טלי לטוביצקי
משוררת לסירוגין, מנגנת למגירה, עורכת לעייפה, ואף מילה על פוליטיקה.
-
ילדי כיתה א' עדיין בסכנת גירוש
נצפו לאחרונה בסביבה
מדורים
ארכיון האתר
-
הרשמה
רשום
כבר יש לך חשבון ב-WordPress.com? זה הזמן להתחבר.
משוררת לסירוגין, מנגנת למגירה, עורכת לעייפה, ואף מילה על פוליטיקה.
Talila 
אני בחרתי את אבנר מצליח, אולי אצליח לשכנע אותו.
אבל עדיין יש כמה בעיות קטנות.
אין מפה של נצרים בתוך רצועת עזה.
לא ברור מי היוזמים של האתר. ארגון? אנשים פרטיים? פוגע קצת באמינות.
כשבאתר "רשימות" אפשר יהיה לכתוב בערבית ואת תוכלי להבין. אתר דו לאומי. את מבינה ערבית? שפה מה זה קשה.
מה הקשר? רשימות זה אתר של יהודים.
הנה.
http://www.notes.co.il/yoram/2877.asp
אמיגו – סחתין עליך.
אני בחרתי שתי נשים – הודיה הרטמן ושלומית פרסיקו, וצירפתי גם את הכתובת שלי. נראה אם הן יגיבו…
למה רשימות זה אתר של יהודים?
יש גם ישראלים ערבים, לא?
וגם פאיז ידידנו נכנס מדי פעם לקרא.
אנחנו חוזרים שוב לסוגיית הישראלי-יהודי הסבוכה…
חנן – היוזמים של האתר הם משפחת מגידו, כלומר אנשים פרטיים. בעמוד הראשי יש מפה של ישראל, עם רצועת עזה ונצרים. אני צירפתי כאן לינק לעמוד עם רשימת התושבים בנצרים, אבל המפות וכל היתר נמצאים גם נמצאים שם.
ערבית שפה אכן קשה. אבל שוויה שוויה, בסוף נלמד…
ותודה רבה לכולכם!
שוויה שוויה זה יהיה שווה
المحبوب؛ حب؛ محبوبة؛ محبة؛ مودة؛ عشق؛
טלי, ברוכה את.
יפה שבחרתם את האנשים שאתם הולכים לשלוח להם את המכתבים- לי השמות לא אומרים כלום.
תכף אני שולח כמה מכתבים.
קצת יותר ברצינות, תגובתך אינה מובנת לי. האם במדינה דו-לאומית כל תושב חייב לדבר בשתי שפות? נראה לי מאוד לא יעיל וכנראה אפילו לא מעשי.
אם בכל מקרה בענייני חזון עסקינן, לא עדיף שלכולנו תהיה שפה אחת (ומצידי שתהיה אנגלית)?
מה זאת אומרת לבקש מהם לצאת? מה, הם צריכים לעשות לנו את הטובה הזו? לדרוש מאדם לפנות את ביתו סתם כך, רק משום שלמישהו לא מתחשק שהוא יהיה שם?
פינוי נצרים הוא בגדר החלטת מדיניות. על כך צריכה להחליט הממשלה. למען הסר ספק, אני בעד החלטה כזו ומצידי שתהיה גם בגדר נסיגה חד-צדדית. אבל דרישה שמפנה אדם פרטי לאדם אחר לפנות את ביתו היא לא פחות ולא יותר מאשר גועל נפש טהור.
לעניין המדינה הדו-לאומית, הרי שהיא הדבר הכי פחות מוסרי שניתן להעלות על הדעת. המשמעות היא מתיחות מתמדת, שתגלוש בהכרח גם למעשי רצח הדדיים. למי שמטיל בכך ספק, אני מציע לפנות לפרופ' פול קנדי, שערך מחקר סטטיסטי על סכסוכים בין עמים ובין מדינות ומצא – מה לעשות – שיש קורלציה בין הגיוון התרבותי-אתני במדינה לבין רמת האלימות בה. אין לי שום בעייה עם קווי 67', עם תיקונים שיבטיחו רוב פלשתיני מאסיווי בצד המזרחי של הגבול ורוב יהודי בצד המערבי. כל פתרון אחר משמעו הנצחת האיבה.
סליחה שאני מתערבת אבל הנסיבות מחייבות. זה לא בסדר לבקש מאדם לפנות את ביתו, אבל נימוס והסכמה שבשתיקה עולים ועוד יעלו בחיי אדם. הגיעו מים עד נפש.
נוסח המכתבים אינו תובעני, ההפך הגמור. אולי יתן להם נקודה למחשבה לכל הפחות. זה עדיף מלא לעשות דבר.
הכל יחסי, ג'רי. לטעמך, כנראה, לחשף ולהרוס זה בסדר, כי זה נעשה בצינורות המקובלים, ולפנות למתנחלי נצרים בנימוס בדואל זה גועל נפש? מדובר, יקירי האיסטניס, בהבעת דעה, לא בצו פינוי בעל תוקף שיפוטי. למרבה הצער, יש לציין. והבעת הדעה הזו לגיטימית ממש כמו הבעת דעתך כאן. אז מה אתה קופץ
אני בטוחה שאתה יודע מה ההבדל בין קשר סיבתי לקשר מתאמי. זה שיש קשר בין שני גורמים (גיוון אתני ואלימות), פירושו שהם משתנים באופן מתואם. זה לא אומר שיש קשר סיבתי ביניהם בהכרח. ייתכן שיש גורם אחר בכלל שמשפיע על שני הגורמים הללו. נגיד, המצב הכלכלי.
אין ספק שחברות של צומח או דומם, פוטנציאל הקונפליקט בתוכן הוא הקטן ביותר. גיוון יוצר קונפליקטים, מה לעשות. מצד שני כדאי לשים לב לנתון נוסף: חברות שבהן שיעור המיעוטים נמוך במיוחד – למשל סקנדינביה, יפן – הן אלו שבהן שיעור ההתאבדות גבוה במיוחד. בבחינת אם אין אני לי מי לי
שוב תודה לכולכם, סליחה שאני חוזרת על זה אבל אני באמת לומדת פה המון.
קודם כל סוגיות במוסר. נראה שג'רי מגדיר מוסר אחרת ממה שאני מגדירה. אז אשמח לשמוע עוד על זה, אם אתה מעוניין.
ואולימפיה, זה מגניב מה שאת מביאה – קשר סיבתי מול מתאמי. מאיפה זה?
מירי – למה סליחה שאת מתערבת? למה – לכולם מותר לדבר ולך אסור?
ורציתי רק לשתף באיזו אסוציאציה מצחיקה שעלתה לי – שוויץ.
כרגע היא אולי נראית כמו הנגטיב של ישראל, אבל יכול להיות שבאיזה פעלול של ההיסטוריה היא תהיה בסופו של דבר המודל שלאורו נכונן כאן חיים אזרחיים תקינים.
השוויצרים מדברים שלוש שפות (לפחות) ומחולקים לקנטונים, כידוע. המדינה מחולקת לאזור דובר גרמנית (או שוויצדויטש), אזור צרפתי (משם אמא שלי באה!) אזור איטלקי ואפילו רומני, אם אני זוכרת נכון.
ושוויץ, הלוואי עלינו כלכלה ותרבות כמו בשוויץ…
ההבדל בין קשר סיבתי ומתאמי הוא אחד הדברים הבסיסיים ביותר שלומדים בשיטות מחקר, וזה לא מזיק לדעת את זה ולקחת בחשבון אם רוצים לקרוא טקסטים באופן ביקורתי.
שווייץ זו לא המדינה ההררית הזו שבחרה בשבוע שעבר חבר קבינט גזעני, טרי מהתנור? הלוואי עלינו? כבר קרה לנו, תודה
אוי, לא התכוונתי להישמע כה מתנשאת ותוקפנית.
סליחה.
אני סבורה שג'רי צוחק. נגיד את זה כך: האם לא תגיבו בחרי-אף אם אקרא לכם עכשיו לפנות אל ערביי שכם, חברון ועזה ולבקש מהם בנימוס לפנות את בתיהם וללכת משם? האם העובדה שהם יושבים שם ומטווחים אוטובוסים של מתנחלים אינה גורמת למוות?
איך בכלל אפשר לטעון כי שהותו של אדם במקום מסוים הופכת אותו למטרה לגיטימית לירי? להזכירכם, רצועת עזה לא הייתה בדיוק הסכנה האולטימטיבית שאיימה על ישראל ב-1967, ובניגוד לחזיתות אחרות, דווקא שם לא הייתה כמעט התגרות אלימה בישראל. וצה"ל נכנס לשם כשלא היה שם אף מתנחל. מכיוון שכך, קצת קשה לטעון שהצבא נמצא שם בגלל המתנחלים. יותר נכון ההיפך, המתנחלים נמצאים שם כי הצבא נתן את האפשרות.
1. נתחיל, במחילה, מבעלת הבית. טלי, אינני מגדיר מוסר ואיני סבור שיש טעם להיכנס כאן לוויכוח הפילוסופי הזה. מבחינה מעשית, אין משמעות לפנייה כזו. הדבר מזכיר לי ביקור של סגן שר הביטחון בחברון לפני מספר שנים. הסגן, אורי אור, נפגש עם נועם ארנון, אחד מראשי מתנחלי חברון. בפגישה, שהייתה פתוחה לעיתונאים, אמר אנרון בנחת כי הוא וחבריו באמת ובתמים אינם רוצים להרוס את המקומות הקדושים לאיסלם בחברון ובהר הבית. לדבריו, לאחר מלחמת ששת הימים הייתה הממשלה צריכה לפנות למוסלמי השטחים ולבקש מהם, בלשון חלקות ובנימוס א-לה-חנה-בבלי, שיואילו בטובם לפרק, אבן אחר אבן, את מסגד אל-אקצא ודומיו. פנייה מנומסת מאוד, הוא אמר. לא יותר מזה. נו, ואת הבקשה הזו, שנועדה (אליבא דארנון) לחסוך דם ולעשות צדק היסטורי, אפשר להגדיר כמוסרית ממש על פי הפרמטרים שעליהם אתם דנים כאן.
2. לג'ו ולמירי. במחילה גם מכבודכן, לא אמרתי מעולם שלחשוף ולהרוס זה בסדר. אגב, גם להרוג ישראלים חפים מהרס ומחישופים זה לא בסדר, אבל זה באמת כבר נכנס לשאלה של הילדותית-למדי של "מי התחיל קודם".
3. לכל מי שהואיל בטובו להתייחס לדברי. נער הייתי וגם בגרתי ולא ראיתי אף פעם תמימות שהיא משותפת לשני צדדים יריבים. בדרך כלל, התמימות (שכאן מקודשת עד לכדי ערך שפותר בעיות היסטוריות) מאפשרת להתייחס אל הצד האחר כאל אנושי, אבל בגוון שלה שמיוצג כאן היא הופכת את המטבע לחלוטין ופשוט יוצרת עיוות: במקום לראות את האנושי ואת הבלתי-אנושי בשני הצדדים, מעדיפים ליצור דה-דמוניזציה של היריב ודמוניזציה שלנו. באיזשהו מקום זה קצת ילדותי, כי זה שוב משחק ב"גוד גאיס" ו"באד גאיס" בנוסח המערבונים האמריקניים.
4. סוד קטן: כשהייתי איש מפ"ם, נהגתי ללכת להפגנות מחאה ולצעדות הזדהות, בלי להיכנס יותר מדי לפרטים – וגם לכנסים משותפים. ניסיתי למצוא את המאחד ולגשר על המפריד. פעם אחר פעם, במפגשים האלה, שמעתי את הטענות של בני שיחנו לפיהם פיגועים נגד אזרחים ישראליים מוצדקים משום שלאף ישראלי אין זכות על מטר מאדמת פלשתין, כולל ישראל שבגבולות הקו הירוק. פעם אחר פעם שבו והסבירו לי שמדובר במשחק סכום אפס. פעם אחר פעם הם הסבירו לי עד כמה הם מעריצים את המסר של החיזבאללה, לפיו המאבק אינו מסתיים בגבול אלא יימשך עד ירושלים. טלי, כל אחד והחוויות שלו. שלי, מכל מקום, אינן חד-צדדיות כל כך.
5. מהתגובות אני מבין שאיש לא התייחס להצעתי לגבי מחקרו של פרופ' פול קנדי. חבל. מכל מקום, אצלי הפרקטיקה חשובה מהרומנטיקה. הלכידות הפנימית והאתנית של שתי המדינות שיחיו זו לצד זו חשובה בעיני קצת יותר מאשר המבט המצועף בעיניו של מי שנאלץ לעמוד במחסום צה"לי. ועל כן, אני שב ואומר את מה שרובכם (רובכן, בעצם, הרי רוב המגיבים הן מגיבות) אינם מוכנים בכלל לשמוע: אין תחליף למדינות שיהיו מבוססים על גבולות שייקבעו על בסיס דמוגרפי. מדינה דו-לאומית תביא רק להמשך הרציחות ההדדיות. נכון, אולי זה לא יעשה צדק עם תושב ג'בל מוכבר שרוצה להתגורר בפלשתין או עם תושב נצרים שמעוניין להמשיך ולחיות סמוך לעירו של נתן העזתי, אבל אין פיתרון אופטימלי מזה. ההוכחה, אגב, יושבת לנו ממש מול הפרצוף: מידת המתיחות בין גרמניה וצרפת, אויבות היסטוריות, ירדה באורח דרמאטי מיד לאחר שנקבעו גבולות שהפכו אותן למדינות פחות מגוונות מבחינה אתנית, וכשגרמנים התיישבו בצד אחד של אלזס-לורן וצרפתים באחר. כיום המדינות הללו הן הציר הידידותי של כל האיחוד האירופי. ולא, אני לא זוכר שמישהו כינה את הפשרה הזו בלתי מוסרית. להיפך: בטווח הארוך היא הוכיחה את עצמה.
عِشْقٌ – בערבית
אהבה עזה, התאהבות
עשֶׁק – בעברית
ניצול קשה, קיפוח שכרו של העובד.
חמס, גזל
אז איך לעזאזל אפשר לעשות משהו ביחד, עם כזה שוני לשוני?
קיומה של מדינת ישראל עולה בחיי אדם.
הנה בא ג'רי, שנשמע כמו בנאדם שחי במציאות ואף מבין על מה הוא מדבר (זוג תכונות נדירות במיוחד ברשימות) ונתן תגובה ארוכה ומעניינת.
מישהו פה יטרח להגיב לו? לא. למה? כי קל יותר לחיות בעולם הרומנטי ולצטט אידיאולוגיה מהאתר של הגדה השמאלית. ולדחוף את הראש בחול.
תמשיכו כך, בנות (ובני) יענה יקרות. רק תזכרו, כשהראש בחול אף אחד גם לא שומע מה שאתן אומרות.
שלום לכולם אני רוצא להוסיף תגובה רק אחת והיא
לצאת מנצרים ולעזוב סתם ככה את המקום.
לתת לפליסטינים לעזה עצמה לכבוש גם את נצרים.
אני לא מוטרת בקלות
לא מוכנה לעזוב את נצרים סתם ככה
לא מוכנה להגיד את השם אבל אני לוחמת בגדוד שמשון92
בבסיס נצרים נצרים זה כמו הבית השני שלי אפילו לכמה שנים טובות.
לא צריכך לוותר צריך לילחם.
נכון אני יודעת זה מסוכן ומטורף מאוד.
אין מה לעשות שמו והקימו מושב או ישוב בנצרים הביאו גדוד שלם כדי שישמור על המקום על החיים של התושבים שנוכל לילחם ולשמור על הישוב מטורף פשוט לסים גדוד בתוך נצרים בעזה. נכון נהרגו הרבה חיילים מפקדים או בעלי דרגה גבוהה.
זה כואב כואב לכולם אפילו לי אני לקחתי את זה כשה מאוד.
והכשיו אתם כולם כל מי שחיי רוצא שגדוד נצרים גדוד שמשון 92 והישוב עצמו יצאה לאןלאן בדיוק נילך לאן אני שואלת אין מקום יותר לאן איפה יש מקום
הדיף לישאר לילחם על קמה שיותר שטחים אפילו שהמקום מטורף הציבו בסיס וישוב בתוך עזה עצמה איך אפשר לצאת סתם ככה איך אתם רוצים לעזוב לאיפו לא ניראה לי אני מצידי לישאר כמה שיותר להציב גבולות לאישאר ביחד ולילחם על המקום לנסות כמה שיותר .
זאו זה מה שרציתי להגיד בנתיים אם יכולתי לדבר אם מישהו שיקשיב שנעשה משהו לגבי המקום הזה לא להפסיק לילחם .
ממני משרתת בגדוד שמשון92 כבוד
אומרת זה מאוד חשוב בשבילי לישאר בגדוד הזה. בטוב וגם ברע
להגיד רק גדוד שמשון כבוד יוכל להציל את הישוב את המקום רק אם תעזו כל הכוחות. .
תחזירו לי תשובה בבקשה תגידו משהו.
מדרישתך הנואשת לתגובה מהירה אני מבינה שאת לא כ"כ מכירה את "רשימות", אוקי, אז לא מדובר כאן במנגנון כמו בצ'אט – את נכנסת עכשיו לרשימה שנמצאת בארכיון, מה שאומר שרק אני, שמנהלת את האתר, רואה אותה (ואם הייתי נכנסת מחר הייתי רואה את התגובה שלך רק מחר)
ואולי פעם עוד מישהו שייכנס לכאן יראה.
באשר לתוכן הדברים שלך – תודה שכתבת.
אני חושבת שמה שאת מספרת, ובמיוחד הטון וההתרגשות, מעידים כאלף עדים שהמשך השהייה שם מסוכנת לנו לא רק פיזית, אלא גם נפשית. זה נשמע שהקושי שאתם נמצאים בו הוא לא-אנושי, וזה פשוט כואב לקרא את זה. אם את יכולה, למען בריאותך הנפשית ועתידך – צאי משם….