*זאת לא רשימה. אין לי כוח לכתוב על זה רשימה. נגמרו לי המלים*
צה"ל משתולל בג'באליה, מיום שלישי.
"הפגז פגע בגדר בית הספר של אונרוו"א במחנה, שבקרבתה פעלה החוליה. על פי אומדנים ראשוניים מירי הפגז נהרגו לפחות 10 בני אדם ונפצעו כ-30. לפחות ארבעה מההרוגים הם נערים בני 16-13 ובין המבוגרים היו כנראה גם חברים בחוליה. אך רבים מההרוגים לא זוהו אמש עד סגירת הגיליון. לטענת המקורות הפלשתיניים, רבים הנפגעים סובלים מפגיעות מסמרים. בצה"ל מכחישים בתוקף כי נעשה שימוש בפגז פלאשט."
37 פלסטינים נהרגו בשלושת הימים האחרונים [אם המספר לא עלה בזמן שאני יושבת ומקלידה].
הרג חמשת הישראלים סיפק שוב אמתלה להמשך המבצע, או להתחלת מבצע נוסף, ובקיצור להמשך ההשתוללות.
"ימי תשובה" המבצע הזה נקרא. בלי בושה. מישהו בטח חשב שזה נורא שנון.
שאלוהים יעזור לנו.
את לא חושבת שזו הוכחה לכך שאיציק לאור טועה והלב עוצם עינים הרבה יותר מפעם אחת?
תמיד אומרים בתקשורת שהמחשב הוא שנותן למבצעים האלה את השמות. אם זה נכון (וזה נראה לי מאוד בלתי סביר), הרי שלמחשבים של משרד הביטחון יש חוש הומור נדיר במיוחד.
וטלי, יש לך מזל שאת לא צריכה לראות את התמונות שהסוכנויות משדרות.
כן. עד עכשיו חשבתי, מחמת הספק, שהשמות האלה נבחרים אקראית על ידי מחשב מתוך איזה מאגר ביטויים. היום הוסר הספק.
ממתי נהיו אלו "ימים נוראים" בשבילך?
מהכתוב ניתן להבין שעיקר מפריעה לך הפגיעה בפלסטינים, שני תינוקות הרוגים בשדירות זה לא משהו שיש להגיב עליו ולמנוע אותו? הא?
או שאולי כמה ישראלים הרוגים – הם סיבה למסיבה בשבילך?
שני תינוקות הרוגים זו פשוט זוועה. גם שבעה הורים פלסטינים באותו היום מתוכם שני ילדים בני 14 זו זוועה. מותר להזדעזע משני הצדדים. מותר לא לרצות שילדים שלנו ימותו וגם לא לרצות שילדים שלהם ימותו. ילדים הם ילדים הם ילדים, כמה חבל שבעיניך (זורגי) אסור לחמול על חיים של ערבים רק בגלל שהם ערבים.
טעות דפוס.
בהגיון:
"שני תינוקות זה לא משהו שיש להגיב עליו ולמנוע אותו?"
כמובן, אם נהרוג כמה שיותר פלסטינים התינוקות האלו שנהרגו בשדירות יקומו לתחייה.
אבל אתה לא רוצה לחשוב בהגיון, כי תאוות הנקם מעוורת אותך. אבל שים לב שככל שהיו לנו יותר מבצעים כך קיבלנו גם יותר קסאמים. ומה זה קסאם? זה שטויות להכין את זה. לא צריך 'מעבדה' מיוחדת וגם לא קשר עם חוליית טרור בכירה. כל מה שצריך זה לאבד הכל חוץ מתאוות הנקם.
קיבלנו קסאמים כי זה מה שיש לצד השני להציע. הם לא מצליחים להוציא פיגועים לתוך ישראל מצד אחד ומצד שני יש להם יותר חופש פעולה – לכן את רואה קסאמים. ואח"כ יהיו קטיושות ואח"כ טילי קרקע קרקע. זה כל הסיפור, הצד השני נותן לנו את ההצגה הכי טובה בעיר שהוא יכול לתת.
הדרך להתמודד עם זה, כמו בשנות החמישים, כמו ארה"ב ובריטניה כיום היא להפוך למגרשי חניה גדולים את הערים והעיירות שמהם יורים.
ולך, כמו שקיבלת רקטה שעפה מהרצועה לישראל, תקבלי רקטה (ות) שיעפו מישראל לרצועה. כל דבר אחר – זאת צביעות מתחסדת, תבוסתנית ובוגדנית של תלישות מהמציאות.
ואולי ננסה להסכים על משהו,אולי על הכאב?
ננסה להסכים על הכאב – לצורך העניין אתה ואני לכאב שלנו – של העם שלנו וטלי לכאב של האויבים שלנו…
הרג חמשת הישראלים,המשפט הנייטראלי הזה,המנוכר,חסר הפניות,שיאה של מכבסת המילים של השמאל המטורלל המנסה להשכיח את יובל אבבה בן השנתיים,ואת דורית אינסו בת הארבע,ואת שולה בטיטו (אומנם מתנחלת או מתנחבלת בלשונו הזהב של השמאל המטורלל,ועדיין אישה שיצאה כדרך נשים רבות בנות גילה ברחבי הארץ הכבושה – זו שנכבשה ב-48 וזו שנכבשה ב-67 -להליכת בוקר ונרצחה !!! לא נהרגה כמאמר השמאל המטורלל מכבס המילים).
אין הצדקה מוסרית לפגיעה באזרחים פלשתינים אבל הידד לכל על כל פגיעה בחוליית משגרי קאסמים.דמם בראשם.
לכשעצמי,סברתי שאת ירי הקאסמים אל אשקלון ואשדוד (אני צופה פני עתיד)אפשר יהיה לעצור באמצעות אחת משתי הפעולות הבאות:קביעת כלל שעל פיו על כל קאסם אל ישוב ישראלי ישיב צהל בירי פצצת מרגמה אחת אל איזור הירי.עין תחת עין במובנו המוסרי ביותר.מי שיתיר ירי קאסם מאיזור ביתו יצטרך להתמודד עם התוצאה שאכן לעיתים עלולה להיות קטלנית (אם כי פחות קשה מהמציאות הנוכחית בצפון הרצועה).מי שמאמין באדם הפלשתיני צריך לתת לאדם הפלשתיני לשלוט בחייו ,גם במשמעות של דחיקת והרחקת חוליות הקאסם.
האפשרות השניה דומה במהותה לראשונה רק שבבסיסה עומדת ההנחה שירי תגובה של פצצת מרגמה אחת כנגד קאסם אחד שנופל על ישוב ישראלי תתבצע באופן ישיר על המוקטעה,מה שיאלץ את עראפת להתחיל לפעול.כמובן שתידרש לכך הודעה מוקדמת של ישראל,בבחינת אולטימטום.
להערכתי שתי הדרכים הללו מוסריות יותר ויש בהן גם סיכוי גדול יותר למנוע את התרחבות הירי עמוק לתוך שטח ישראל.
פשוט בגלל שהם יכולים לעשות זאת.אם הם היו יכולים לחדור לשדרות ולפתוח במסע הרג ברחובות שדרות,לפוצץ אוטובוסים או בתי קפה בעיר הם היו עושים זאת
תזהרו שלא ימחקו אותכם, הגברת לטוביצקי מוחקת את מי שקשה לה להתמודד איתו רעיונית…
כל הכבוד על התעוזה.
ענבר יקירתי, אני לא מאמינה שראשי צה"ל יסכימו לדיאטה הזאת.
ואת שמות הפלסטינים שנהרגו את יודעת?
כאב כמו בכי כמו צחוק כל אלה הם שפה בינלאומית ולכן הם הבסיס הראשון להסכמה
אנחנו חיים בשכונה קשה, שורד זה שיש לו את המקל הכי גדול.
שורד זה שכולם מפחדים להסתבך איתו. ואם זה לא ברור לכם, תנסו להבין מה הניע את סעדאת בדרך לירושלים ולמה אסד האב (וגם הבן), לא מזיז בדיוק את דויזיות הקומנדו שלו מעומק הלבנון.
תשובות:
סעדאת הגיע לירושלים משלושה טעמים:
1. ישראל פתחה לו את הצורה ביום כיפור.
2. לתפיסתו, הוא החזיר איזה כבוד ערבי ביום כיפור.
3. לדעתו לישראל נשק גרעיני.
האסדים:
1. ישראל פתחה לסוריה את הצורה ביום כיפור.
2. יש לסוריה בערך שליש צבא מתפקד.
3. נורא מסובך לסורים להתמודד עם ישראל, בייחוד שמלחמות של היום נורא יקרות.
צודק לגמרי זורגי: "הגברת לטוביצקי מוחקת את מי שקשה לה להתמודד איתו רעיונית"
לכן לא זכינו לקרוא את התגובות המתלהמות שלך ואת אלה של ענבר וישראל, וגם לא את תשובותיה ההגיוניות והסבלניות של טלי. באמת נורא קשה לה להתמודד אתכם "רעיונית".
הלאה הצנזורה!
זו בהחלט בעיה קשה.בעוד אצלנו החלוקה בין אזרחים לחיילים היא ברורה ולכן גם ההתייחסות השונה והמבדילה בין רצח אזרחים להרג חיילים,עדיין לא נמצא העיתונאי שיבדיל בין אזרחים פלשתינים שנהרגו לבין לוחמים\מחבלים שנהרגו.(מי שמסתער על עמדה של צהל הוא לוחם ומי שאורב בצד הדרך ויורה על אישה שהולכת הוא מחבל).
הגיע הזמן שנקבל את החלוקה הברורה הזו.חשוב ששמם של אזרחים פלשתינים שנהרגו ימסר.
אגב,האם השגחת בכך שבעת ציון ארבע שנים למהומות אוקטובר נשכח כליל האזרח הישראלי היהודי שנהרג,והתקשורת מתייחסת רק לאזרחים הישראלים הערבים שנהרגו.(שלא לדבר על כך שיש נסיון לטשטש את האלימות הקשה שבה נקטו אותם אזרחים ערבים כלפי הנוסעים היהודים באותם אזורים שבהם התפשטו המהומות.מי שנסע בכבישי הצפון באותם ימים לא ישכח את השנאה והמשטמה שהביעו אותם המונים.)
כל אחד זוכר את מי שקרוב אל ליבו.
הבעיה שאני מזהה אצל טלי היא העדר מוחלט של אמפתיה כלפי הצד הישראלי היהודי.עמירה הס היא דוגמא מצויינת למי שחצתה את הקווים באופן מוחלט ומי שאין בליבה כל חמלה על הצד הישראלי היהודי.גדעון לוי,בשונה מהס מגלה מפעם לפעם אמפטיה והזדהות עם הצער והכאב הישראלי היהודי.הוא מכיר בכך שיש טרור.
ומה שמשעשע בכל הדיון הזה הוא שבעיני סגנו של בין לאדן אין כל הבדל בין שמאלנים מטורללים ובין ימנים מטורללים.טלי לטוביצקי שווה בעיניו לכל מתנחלת סהרורית שחיה לה בשלווה בעולם שהוא נטול פלשתינים או כל מי ששונים ממנה.בעיני זוואהירי כולנו שוות וכולנו בנות מוות.
רגע של אחדות מרעננת.
הבעיה שלך היא שאינך מבינה שמה שטלי אומרת ועושה נובעים מאמפתיה לצד הישראלי היהודי כמו גם לצד הפלסטיני.
אם מישהו פה סובל מחוסר אמפתיה זו את.
כנראה שנולדת אתמול, אם היית בודק טוב יותר את הבלוג של טלי, היית רואה "שמתלהם" זה בערך כל מה שקשה לה לנגוס בו. לה מותר לפי החוקים שלה, תסלח לי על הביטוי, להשפריץ ככל העולה על רוחה, אך מהצד השני היא מצפה בעיקר לשתיקה. כאשר מישהו מעיז להגיד לה את האמת, אויה, נכנסת הצנזורה לתמונה.
אני מציע ידידי – כאח לי שלפני שאתה מתקיף, תבדוק שרשורים ותגובות קודמים שלה.
כל פעם שאני מעלה פוסט פוליטי אני מותקפת – מייד – באותה האשמה שחוקה – היעדר אמפתיה כביכול לצד היהודי. "למה את מדברת רק על ההרוגים שלהם ולא על הנרצחים שלנו?" "למה את לא מזכירה את השמות?…" וכו' וכו'.
באמת מאוד מעניין, הדינמיקה הקבועה והבלתי נלאית הזאת.
אני מנסה לחשוב מאיפה זה בא, יש לי כמה השערות. פחד מביקורת כלפי המדיניות של הממשלה? נסיון לדה-לגיטימציה של ביקורת כזו בבחינת – אם היא לא איתנו אז היא בוודאי מזדהה איתם? או סתם רצון להמשיך ולא לדעת מה באמת קורה כדי לא לאבד את הדימוי העצמי המחמיא שלנו?
יש כמה וכמה אפשרויות. אולי אם יהיה לי זמן אני גם אכתוב עליהן כאן יותר בפירוט. אולי לא. זה הרי לא ישנה, התגובות לא ישתנו.
וענבר, רק שתהיי שמחה:
כן הם רוצחים ואנחנו רק הורגים (ובטעות, וגם מתנצלים בד"כ, טוב – מדי פעם)
הם לא מבחינים בין אזרחים לחיילים ואילו אנחנו כן
(טוב אלו אזורים צפופי אוכלוסין, המחנות האלה. לא אשמתנו)
הם רק רוצים להשמיד אותנו בעוד אנחנו ממשיכים במאמצינו הבלתי נלאים להגיע איתם לשלום.
ובכל מקרה – ננקום את מותו של כל אזרח יהודי, כי בסופו של דבר הדם היהודי יקר יותר לליבנו מהדם הערבי, זה רק טבעי.
הייתי בסדר?
מה, אתה מתכוון לתגובה ההיא שלך, שבה הצעת לי להתאבד?
ואני לתומי חשבתי שאני עושה לך שירות בזה שאני מוחקת את ה"שפריצים" היותר דוחים שלך ומשאירה רק את הפחות נאלחים ושומרת בכך על דימוי פחות או יותר אנושי שלך בפני שאר הקוראים.
well, אולי טעיתי.
או-או:
אתה לא יכול גם להשתולל פה בביטויים מעודנים כמו "להשפריץ", "צביעות מתחסדת, תבוסתנית ובוגדנית של תלישות מהמציאות",לקבוע שההזדהות של טלי נתונה ל"אויבים שלנו", ובקיצור להתלהם כאוות נפשך,
וגם-
ליילל שמצנזרים אותך.
זה יוצר, איך לומר, בעיית אמינות קלה.
כבר אין לי מילים, פשוט אין לי מה לומר, לכל הזורגים והענבריות ולכל מי שאבד את חוש המוסר והרגישות האנושית שלו ועוד מעיז להתלונן על כך שאחרים טרם הפכו לחסרי מוסר ורגש אנושי כמוהו.
בעצם, אולי נשארו לי כמה.
טלי, ואני וכל ה"שמאל" לא צריכים להוכיח לכם שום אמפטיה ושום רגישות ושום כלום. הגיע ת ו ר כ ם להוכיח לנו שנשארתם בני אדם. פה אתם בבעיה. לא אני.אתם. כי רובכם כבר מזמן לא מנידים אפילו עפעף ממעשי זוועה יומיומיים.
אז אולי במקום להתלונן (בשפה האלימה האופיינית), כמו קוזקים נגזלים, על "צנזורה" (זה הבלוג של טלי, היא לא חייבת לשמור את הרפש שלכם כאן), תתחילו להראות שיש סיבה טובה לקרוא את התגובות שלכם בכלל. יאללה, אנחנו מחכים.
בכליון עיניים.
מעניין אם השארת את האיום במחיקה של הקטע הראשון שלי…
אותו קטע שנשמה טובה בקשה שלא תמחקי, מפני ש (הידד), היו בו מספר עובדות – נקודות שהיא ולא את רצתה להתייחס אליו.
מעניין מאוד, מפני שבאותה נשימה את משאירה את ההצעה לפגוע פיזית באנשי חוות מעון (התגובה הראשונה לרשימה החדשה ביותר שלך).
אני עדיין חושב, שהשנאה העצמית של השמאל שאת נמנית על אנשיו, היא תחום מעניין בפסיכולוגיה. אני כן חושב, שרוב האנשים עם כזאת שנאה עצמית היו מתאבדים ואני כן, אני חוזר אני כן, חושב שבגלל איזה דפק כפול, הפוך על הפוך, איזה מנגנון הגנה קדום, אתם מתעלים את השנאה הזו (שהיתה יכולה לפתור אותנו מעונשיכם) כלפינו במין גישה מתחסדת, צבועה ובוגדנית.
לא אני מסתבך, את וחבריך (וחברותיך), מסתבכים ומסבכים אותנו איתכם.
אומרים נמנית עם, לא "נמנית על".
"מתעלים כלפינו" – זה ביטוי שטרם נשמע בשפה העברית. נתחדש
"מתחסדת, צבועה ובוגדנית" – את הזמירה הזאת בדיוק שמענו לפני שלוש או ארבע תגובות שלך. שלא נמחקה, יש לציין.אפשר אולי קצת גיוון, אם כך?
לנו יש יותר מוסר מכולכם ביחד.
לנו אין את הכפתור שמכבה ומדליק את המוסר שלכם, אנחנו הבנו מה שאתם עוד לא למדתם, או שבעצם שכחתם אנחנו זוכרים (ולא כמו העמותה הצבועה ההיא – זוכרות), את מה שההיסטוריה מלמדת ולימדה. מותר לנו להשרד, גם אם בבתי הקפה בשינקין הקרואסון יתקע בגרון.
אנחנו זוכרים את תאי הגזים, אנחנו יודעים שאין לנו מקום אחר ועליו אנחנו נלחמים. ואם לצד השני יש אבדות – זאת הבעייה שלו!
אצלינו המוסר דלוק, אבל אנחנו במלחמה ואתם בוגדים, ההיסטוריה תדון אותכם בדיוק כמו שהיא דנה את משתתפי הסזון לפני קום המדינה.
הקם להורגיך השקם להורגו, אם צריך לבחור בין הילדים שלנו לשל אויבינו, נבחר בחיים – בילדים שלנו. ואגיד לכם – בדמייך חיי!
תן לי לנחש: אתה פסיכולוג.
היטוריון.
וקוראים לי חניבעל.
הניחוש הבא שלי.
ידעתי שלא תוכל.
ואגב, אני כותבת בימים אלו את הדוקטורט שלי בהיסטוריה, אז תחסוך לי בבקשה את הקישקושים שלך בכל מה שקשור להיסטוריה. לי אישית אתה נשמע ממש דומה למה שחיילי הוורמאכט היו כותבים הביתה מהחזית המזרחית.
וההיסטוריה תדון גם אותך. אולי כדאי לך לחשוב על קצת.
עוד פעם אתה ממש מצטער שאני לא מתאבדת?
צר לי לאכזב אותך, אבל אני חוששת שראינו כבר יותר מדי מפרצופך המכוער כאן, ואין לי שום אינטרס להמשיך ולתחזק את עוצמות האלימות האלה.
אי לכך כל תגובה נוספת שלך תימחק. פשוט כך. את התגובות הקודמות אני משאירה, בא נאמר, בשביל הפרוטוקול.
עימך זורגי.
כל ניסיון להתייחס אל הדברים שאתה מעלה נכנס לך מאוזן אחת ויוצא מהשניה ללא הפרעה.
את כל הטענות הלעוסות? את "תרבות" הדיון הדוחה? את השגיאות והעיוותים (התכניים והטקסטואליים)? ככה להפסיד דבר כל כך מענג?
טלי, אני בטוחה שאת לא נרתעת מזורגים למינהם. אני שולחת לך (שוב) תודות חמות על כל מה שאת מפרסמת פה ועל הפעילות במחסום ווטש.
ניחוש שלי: פרופסור ללשון עברית.
"השקם להורגו."
(ואולי בכלל מדובר בשק"מיסט?)
לא, לא, הוא רוצה להרוג את השק"מיסט. הוא בפירוש כתב "השקם – להורגו".
מדובר באיש מוסר, כניראה פילוסוף. הוא הרי אומר במפורש: "לנו יש יותר מוסר מכולכם ביחד.". יש לי הרגשה עמומה שהאיש כתב קוד אתי שלם. אולי אפילו שניים.
זה לא פייר להמשיך לרדת על זורגי המסכן, הרי לא תינתן לו יותר זכות תגובה…
ואני מצטערת, לי זה לא ממש כיף. זה צורח לי באוזן. אני מעדיפה תרבות דיון – כבדה ומדכדכת ככל שהיא עשויה להיות – על פני "תרבות" מעין זו.
סליחה…
ותודה על העידוד…
כל כך צמאים ומכבדים את דעתו של האחר והשונה, ממש מחמם את הלב.
למדנו מאיזה אחד, זורגי.
אבל טוב, נפסיק אתו.
הרסת את כל הכיף. כמה הבנאדם יכול להתאפק כשמעליבים אותו ולהמשיך להגיב בנימוס ממלכתי? מתישהו צריך פורקן לכל האגרסיות שמצטברות עם כל עלבון במסווה של עקיצות ציניות קלילות .
ונכון, מרק ק. זה לא בדיוק מעיד על גדולה מצידנו, אבל אתה יודע מה? גם אנחנו בני אדם. לא צריך להתחסד.
בסופו של דבר אם אני יכול להתאפק ולא להכנס לוויכוח אם אנשים שאין טעם להתווכח עימם (בין אם כי אין מכנה משותף ובין אם אין תרבות דיון) אז כל אחד יכול.
אבל בעיקרון את צודקת שהתגובה שלי היתה לא יותר מקינטור קל, במיוחד מאחר שהרבה אנשים ברשימות אוהבים להזדעזע מתרבות התגובות בYNEY.
אם אתה מתאפק "לא להכנס לוויכוח עם אנשים שאין טעם להתווכח עימם" אז אתה מתנשא לא פחות מאיתנו.
נכון, לא הייתי צריכה ללעוג לזורגי. אבל ראבאק, אחרי כל המאמץ שהשקעתי בעבר לנהל איתו דיון תוך העלמת עין מהעלבונות שהוא לא הפסיק לשגר לעברי, הוא שוב עושה קופי פייסט לאחת התגובות הראשונות שלו, מתעלם לכל הדברים שאמרתי בהתייחס אליה כאילו לא אמרתי דבר.
נו, אז מה? לא הרווחתי ביושר את הזכות להיות מתוסכלת?
טלי ואני חשבתי סתימת פיות הייתה קיימת רק בימי סטאלין
(או שמע חזרנו אחורה בזמן ולא שמתי לב….)
לתומי חשבתי שאנשים נאורים כמוך יהיו רגישים לדיון בין כל גווני הקשת ??
שכזו.בהתחשב בעובדה שכבר הבעת את תמיכתך במדינה דולאומית שבמהותה שוללת כמובן את קיומה של המדינה היהודית\עברית\ישראלית ומכיוון שברי לכל שבמהרה המדינה הדולאומית תהיה למדינה מוסלמית ערבית ומן הסתם תחבור אל המדינה הפלשתינית הירדנית ותותיר אותך כמיעוט יהודי(מה לעשות,לא תצליחי להתחמק מגורלך)באיזור ,מדוע את לא מבקשת את עתידך כאזרחית העולם,כאשת המוסר האוניברסלי,במקומות אחרים וטובים יותר.
וכלל לא חשוב מה את כותבת אודות הצד היהודי הנפגע אלא כמובן מה את מרגישה.
כאן,מתנהל גם בצד השני.האם לפלשתינים יש את הטלי לטוביצקי שלהם שנלחמת באדישות ובשקרים שהממסד הפלשתיני מפיץ.
וכן,אני סבורה שהחברה הישראלית מוסרית יותר מן החברה הפלשתינית.לעולם אזכור את ההמונים הפלשתינים יוצאים לרחובות ראמאללה אחרי הטבח בפיצריה בירושלים,חוגגים את המוות.אילו היה זה מקרה חד פעמי אפשר היה להתייחס בסלחנות אבל מאז הם חזרו על כך פעמים רבות.
החברה הישראלית הכירה בכך שהארץ תחולק בין שני העמים למעט שוליים מבוטלים.האם תוכלי לאמר בכנות שהפלשתינים קיבלו את קיומה של ישראל כעובדה גמורה ומוחלטת.אפילו "שוחר שלום" כמו פייסל חוסייני הגדיר בראיון האחרון לפני מותו את מצב השלום עם המדינה היהודית כמצב זמני.והוא אמר אמת.אין פלשתיני שיקבל את קיום המדינה היהודית על אדמות שהוא תופס אותן כאדמות מוסלמיות.כשם שאין יהודי (נורמאלי,יש בינינו הרי סהרוריים שלא רואים את המקום הזה כמולדת) שיקבל את הטענה שהארץ הזו היא שטח מוסלמי.
האמת המרה היא שאין פתרון אמיתי לסכסוך.יהודים יחלמו תמיד על המקומות שבהם התהווה העם,ארץ השומרון ויהודה,ופלשתינים יחלמו תמיד על המקומות שבהם עמם הצעיר יותר התהווה,ארץ מישור החוף וארץ הגליל וארץ הנגב.
את אהוד ברק אני מעריך, אפילו שגם הוא שגה בכמה דברים חשובים ומהותיים, ולכן הבוחר האינטליגנטי העיף אותו לספסל. הטוען לכתר שהי, עמרם מצנע, חטף בעיטה מהבוחר למרחק גדול יותר. שני אלה קרובים בוודאי יותר להקפותיה של טלי. היתרון של ברק על טלי ועל מצנע הוא בכך שהוא למד לפחות מחלק מהטעויות. והוא הסביר שרעיונותיו של מצנע, התבססו על תפישה הזויה ולא על בסיס מציאותי. ובזה מצאתי שיבה למציאות ולא רק להילכי נפש. אני סבור שטלי, ועוד שמאלנים רבים, יש בהם שאיפה אמיתית למציאות של שלום, אך הם נגועים לצערי במגלומניה. רבים שישאלו מדוע.
ובכן בהנחה שטלי וחבריה, מטובי אנשינו, אינם רשעים שמוכנים לעקוד את כל בני עמם לצורך הוכחת התיזה שלהם, אני מחפש הנחה אחרת שמנחה אותם, שאיננה כל כך סמויה. אני סבור שההנחה היא, שהשליטה המלאה באפשרות השלום היא בידינו בלבד. שאם רק רק נוותר עוד בכמה דברים לא נורא חשובים, כיבוש, או השגת השלום, יהיו בידינו. שהדבר היחיד העומד בפני שני העמים זאת העקשנות וההתנחלות הרצחנית והמנשלת של היהודים. זאת לדעתי תפיסה מגלומנית הזוייה לחלוטין. היא מייצרת לצורך הצדקתה גינויים לרוב כנגד מדיניות ה"סרבנים" ובקלות נכנסות לזה המון קונוטציות גזעניות על כל ההשוואות המקוממות שבהן. השמאלנים האלה לא באמת כל כך רעים, כמו שהם נסחפים למסע הנמקות, מחמת המצוקה האידיאולוגית אליה הם נקלעים השכם והערב, מול כל חגיגה של משפחת שאהיד שיצא לפיגוע התאבדות. זאת דרכם לנסות ולגשר על הדיסוננס הקוגניטיבי, ביצירת דימויים שיש בהם התרסה כל כך מקוממת. הם נדרשים לה, כי אחרת היו זוכים רק לאותו מנוד ראש, לו זוכה היום עמרם מצנע, וזה ממש לא מספק מבחינתם. הם צריכים להתסיס ולעורר תגובות של ממש, כמו תגובה זאת או תגובתו של זורגי, ומה פשוט יותר מלהשוותנו לקלגסים אחרים בהיסטוריה. הישראלים הם לא בכל מצב נקיי כפיים וטהורי כוונות, ואני מצר על כך.
אך בחשבון הקרבות של היום, ומזה יותר מ 50 שנים, המלחמה היא על המשך קיומנו כאן כמדינה יהודית, ולא על הדרך לדיכוי פלסטינים, ובסך הכל, בסופו של יום, עם כל מקרי העוולה המיותרים לחלוטין, אנחנו העם והצבא ההומניים ביותר שהיו על הפלנטה מאז ידועה היסטוריה צבאית.
ולכן אני תומך בה.
ואני מטיף לכל אלה שמעוניינים לחיות במדינה שליווה של כל אזרחיה, פשוט לנסות את מזלם במקומות כמו אוסטרליה, ניו-זילנד, קנדה ארה"ב וכו', ושם יש סיכוי מצויין שיתמלאו הצרכים הייחודיים ו/או האוניברסליים שלהם לזכויות הפרט, אם לא ייפגעו שם במקרה על ידי שליחיו החדשים של מוחמד.
טלי מציע לך להתעורר מההזייה, אל המציאות, ולנקוט בפעולות מתבקשות.
למה נעצרת?
אם אתה כבר 'מטיף' אולי תעזור לי להבין באיזה פעולות מתבקשות כדאי שאנקוט?
אולי לשתוק, לא לפרסם פוסטים מרגיזים כמו זה הנוכחי?
כמו כן, אין לי מאיפה להתחיל אפילו להגיב לך כי אתה מכניס לי לפה כ"כ הרבה דברים שמעולם לא אמרתי שלא ברור לי בשם מי אני אמורה לענות: בוחרי ברק? בוחרי מצנע? "השמאלנים" העלומים באשר הם?
או אולי בשם התדמית שלי בעיניך?
אגב מצנע נבחר בפריימריז של העבודה, פואד הבריון לא הסכים לשתף איתו פעולה וניסה לטרפד את המנהיגות שלו בכל דרך אפשרית, ואכן הצליח. ובסופו של דבר האיש הישר הזה, מצנע, שמעולם לא למד את כללי המשחק המלוכלכים של הפוליטיקה, החליט שנמאס לו והוא יוצא מהמשחק, לא לפני שמתח ביקורת על התנהגותם של חברי המפלגה שלו – שוב מעשה מאוד לא חכם מבחינה פוליטית, והם אכן מיהרו לזרוק עליו בוץ. כך – למיטב זכרוני – הוא פרש, ולא נבעט. ולמרות שאני לא מבוחרי העבודה, צר לי שהאיש ההגון הזה נאלץ ללכת. אבל זה לא הנושא שלנו כאן.
שכל הזמן מאשימים אותך, גב' לטוביצקי היקרה, ב"היעדר אמפתיה כביכול לצד היהודי". איך הם לא מתביישים, המלעיזים האלה ? הרי בהיר ונהיר לכל בר בי רב שאת אמפתית לכוללללםםםםם ! ליהודים, לערבים, לבודהיסטים, לכל מה שזז ! אז מה אם כל הפוסטים שלך דנים אך ורק במעשי הזוועה המבוצעים כלפי הערבים המסכנים ? ככה יצא, נו, לגמרי במקרה. בגלל דבר מינורי שכזה להשמיץ בגסות רוח בחורה אובייקטיבית כמוך ?…
טלי, את חייבת לבדוק מה לא בסדר בתיאוריות שלך שמקוממות כל כך הרבה אזרחים תמימים.
ראשית לגבי השאלה שהפנית לשמוליק,
(אם יורשה לי לענות עליה)
אולי חלק מ"הפעולות המתבקשות" שכדאי שתנקטי הם לאפשר הבעת דעות חופשית על דבריך לכל אדם שחפץ בכך ולא למחוק ולחסום תגובות ומגיבים הקשים לעיקול עבור בטנך הרכה והנאורה ופשוט לענות להם.
דוגמת זורגי:
"זה לא פייר להמשיך לרדת על זורגי המסכן, הרי לא תינתן לו יותר זכות תגובה… טלי בתאריך 10/1/2004 8:34:51 PM"
"ואני לתומי חשבתי שאני עושה לך שירות בזה שאני מוחקת את ה"שפריצים" היותר דוחים שלך ומשאירה רק את הפחות נאלחים ושומרת בכך על דימוי פחות או יותר אנושי שלך בפני שאר הקוראים. טלי בתאריך 10/1/2004 7:43:51 PM"
אשר השארת רק חלק קטן מתגובותיו ורק את הקצרות שבינהם.
למה? כדי לשמור על מראית עין של דיון פתוח וחופשי?.
"פעולה מתבקשת" נוספת היא אולי להזמין את הטלי לטובצקי של הצד הפלשתיני או כל קול אחר אשר מוכן להשמע, לאתרך כדי להביע מחאה וזעזוע על הריאות מלאות המסמרים של הנפגעים בפיגוע האוטובוסים בבאר-שבע או במסעדת סבארו וקפה מומנט בירושלים או מלון פארק בנתניה,ואם רק לצורך הוכחת משנתך הפוליטית.
אני בספק אם הם יבואו, למה את שואלת? (טוב…את כנראה לא שואלת, אבל אחרים אני תקווה שכן)לא בגלל שהם לא רוצים אלא שמאחר ובשונה מהתקשורת ומנגנוני הבעת הדעות הישראלים (וכנראה בדומה לדעותיה של טלי לטוביצקי), זורגי ואחרים כמותו מסתכנים רק במחיקת תגובותיהם מאתר זה ודומיו ולא במחיקת חייהם ומשפחתם מקיום.
ולסיכום אומר לך טלי אל תחשבי במקומי ובמקום שאר הקוראים
(אנא סילחו לי קוראים יקרים שככה נטלתי את יצוגכם מבלי לשאול אתכם על כך…), אנחנו כבר ילדים גדולים ומסוגלים לעשות זאת בעצמנו וללא צנזורה בשם "שמירה על תרבות הדיון".
אחרת מהר מאוד נמצא את עצמנו בדיקטוטרה דוגמת סוריה, הרשות הפלשתינית וכו' כשההבדל היחיד בין שני המקומות יהיה שהמנהיג שלנו ילמד מוזיקה באוניברסיטה ויהיה "משורר צעיר לעת מצוא" (אנא סלחו לי בשאר אסד ויאסר ערפאת אם אתם יודעים לשיר…)
1) כנראה שאתה חדש בבלוג הזה. אחרת היית יודע שכבר כתבתי כאן לא אחת על פעילי השלום בצד הפלסטיני ואפילו אירחתי כאן אחד מהם [וכרגיל – בתגובות היה מינימום של הקשבה למה שהוא ניסה להגיד]
2) כמדומני שהשרשור הנוכחי מדבר בעד עצמו, אבל מכיוון שהטענות שלך ושל "נווד" ואחרים (כמובן, כולם אנונימים – 'חברים' של זורגי במקרה?) חוזרות על עצמן גם אני אחזור על עצמי ואסביר, למרות שהדברים לדעתי מוצגים באופן מאוד בהיר בשרשור התגובות הזה, שכל עוד מגיבים כזורגי מדברים פחות או יותר לעניין ושומרים על מינימום של הגינות (שזורגי עצמו עבר אותו מזמן, ובכל זאת לא נמחקו תגובותיו( אני מאפשרת. אבל כשהוא חוזר לא פעם ולא פעמיים על המשאלה שכל השמאלנים, ובמיוחד אני, יבצעו בעצמם חרקירי – זה אולי מאוד מצחיק ופתאטי, אבל זה מאותת לי שהאיש הזה לא ראוי לקבל עוד מקום אצלי באתר.
אני לא מכירה עוד בלוג ברשימות שמאפשר כל כך הרבה רפש מהסוג הזה בתגובות, דווקא בשם המחוייבות לדיאלוג פתוח ככל האפשר. אז אני באמת האחרונה כאן שאפשר להאשים אותה בסתימת פיות.
ובכל זאת אתם תמשיכו להאשים אותי, כי אתם מנסים לתקוף ולהאשים ולהשתיק ואין לכם שום דבר אחר לנופף בו, אז תמשיכו לנופף… מקווה שזה מרגיע אתכם לפחות.
יום טוב לכולם.
התבלבלתם לי כבר. אולי נערוך היכרות, שאני לא ארגיש הבנאדם הממשי היחיד כאן בתוך כל הוירטואליה הזאת?
א. מבין אותם 37, כמה היו חמושים?
ב. האם פעולה צבאית של ישראל למניעת ירי קסאמים מגונה בעיניך בכל מקרה?
ג. האם פעולה צבאית של ישראל למניעת ירי קסאמים מגונה בעיניך אם היא מעמידה אזרחים עזתים, שמשגרי הקסאמים פועלים מקרבם, בסכנה כלשהי?
ד. כיצד יש להגיב על ירי הקסאמים והמרגמות הבלתי פוסק על שדרות, קיבוצי צפון הנגב וההתנחלויות בעזה? להזכירך שהירי הזה מתרחש מדי יום כמעט וכבר גבה הרוגים ופצועים גם בשדרות (לפני שני הילדים שנהרגו בסוכות).
לפוסט האירוח של פעיל השלום הפלסטיני?
אני אומנם לא טלי, אבל לא יכולתי להתאפק.
א. בוא נניח שכל ה- 37 היו חמושים. האם עצם זה שהם חמושים מתיר את דמם? אם כן, האם גם לצד השני מותר להרוג כל יהודי חמוש (חיילים, מתנחלים)?,
ב. האם כל פעולה צבאית של ישראל למניעת ירי קסאמים מבורכת בעיניך בכל מקרה?
ג. האם פעולה צבאית של ישראל למניעת ירי קסאמים מבורכת בעיניך גם כאשר היא מעמידה אזרחים עזתים, שמשגרי הקסאמים פועלים מקרבם, בסכנה כלשהי?
שאלה ד.- כפי שהיא מנוסחת – היא השאלה היחידה ששאלת ששווה התייחסות רצינית.
נו, כיצד אתה חושב שיש להגיב על ירי הקסאמים?
א. חמוש אינו סתם אדם שמסתובב לו עם נשק. פעילים חמושים של ארגוני ההתנגדות, ובמיוחד אלה הקשורים לירי הקסאם, כמוהם כחיילי צבא אוייב בזמן מלחמה. לצד השני יש לגיטימציה לפגוע בחיילינו. אין לנו הצדקה לשפוט פלשתיני שפגע בחיילים בלבד.
האם, כמו הפלשתינים, אינך מבחינה בין מטרות צבאיות לאזרחיות? אם אנחנו רואים חולייה בדרכה לשיגור קסאם, אסור לדעתך לפגוע בה? ובדרכה חזרה מהשיגור?
ב. אף פעולה אינה "מבורכת" אך יש פעולות צבאיות לגיטימיות, שההגדרה "השתוללות" אינה נכונה עבורן, ויש מצבים שבהם דווקא אי-פעילות היא מגונה.
ג. הימנעות מפעולה נגד משגרי הקסאמים מעמידה את אזרחינו בסכנה ודאית. לפיכך יש לפעול נגדם גם במחיר סיכון אזרחים עזתים, שבקירבם הם פועלים. אין לפגוע במכוון באזרחים או להשיב בירי חסר הבחנה על ירי חסר הבחנה.
ד. על ירי הקסאמים והמרגמות יש להגיב באמצעים צבאיים. כפי שהופחתה מאד כמות פיגועי ההתאבדות והנפגעים הישראלים מאז מבצע "חומת מגן", כתוצאה מהמבצע ומהלכים צבאיים נוספים, כך תופחת, אמנם לא לאפס, גם היכולת לשגר טילי קסאם ומרגמות בעקבות לחץ צבאי.
1) קודם כל לינק:
בקטגוריה "יומן מלחמה" שגם הפוסט הזה משתייך אליה נמצאות כל הרשימות שכתבתי בנושא, מראשית קיומו של האתר/ בלוג הזה. מלכתחילה לא מעט מהן נדרשו לעניין השמאלנים הפלסטינים ולכך שהתקשורת הישראלית מאוד לא מעוניינת להציג אותם ואת פעילותם (תראה גם אצל צבי גיל רשימה בנושא, ובעיקר בתגובות). ספציפית זה הלינק לפוסט שאירח את אברהים, אבל אשמח מאוד אם תקרא את הרשימות הראשונות שפרסמתי בקטגוריה הזאת, כמובן אם אתה מעוניין.
http://www.notes.co.il/talila/5219.asp
2) אני חולקת על הנחות היסוד שלך. אני רואה את הממשלה כנושאת באחריות הישירה לקורבנות הרבים שלנו בשנים האחרונות. לתפיסתי הגישה הלוחמנית ששרון הביא אותה לשיאים חסרי תקדים בארבע שנות כהונתו היא שהביאה אותנו לגיא ההריגה שאנחנו מצויים בו כיום. מה שנורא עצוב – או פשוט נורא ואיום – זה שאנשים מתייחסים לשפל שהגענו אליו כמו מצב טבעי, מעין חוק טבע, ושוכחים שהמצב לא היה עד כדי כך נורא לפני ארבע שנים. תהיה כאן מלחמה לנצח – הם גורסים – ולכן כדאי להיות הכי עוצמתיים, הכי קטלניים, ולהגיב על כל פגיעה בצורה הכי חריפה, שבשבילי היא פשוט חסרת פרופורציות לחלוטין. ולא רק זה – המצור, גילוח שכונות שלמות, הטלת פצצות שחלקן אסורות בחוק הבינלאומי על ריכוזי אוכלוסייה, ואצבע קלה מאוד מאוד על ההדק בכל שאר הזמן, בלי קשר למבצע כזה או אחר, לא רק תורמים לבטחוננו אלא להפך – הופכים את כולנו כאן לבשר תותחים. כי כמו שאמרתי קודם – אפשר להרוג עוד ועוד ועוד ועוד פלסטינים, ומה שזה ייתן זה עוד אנשים מיואשים שבני משפחתם נהרגו וביתם נהרס ולא נשאר להם כלום בחיים וממש אין להם בעייה להפוך למחבלים מתאבדים או לחלופין לקחת איזה צינור ולהפוך אותו למטען. אז מה הפתרון? לבצע השמדת עם?
אין פתרון צבאי. וכבר אמרו ראשי המודיעין שלחבית הזאת אין תחתית. אנחנו המדינה הריבונית, אנחנו המדינה שכבשה את השטחים וזה לא ייגמר עד שלא ניקח אחריות על זה.
זו דעתי. ולכן אני נגד 'פתרונות' צבאיים כי הם לא פתרונות בעיניי, רק מתכון להמשך ההסלמה באיזור. הרבה הרבה יותר ישראלים – חיילים ואזרחים – נהרגו בארבע שנים האחרונות, והרבה ימשיכו להיהרג כאן. וכל-כך עצוב שהמלחמה הנצחית הפכה להיות מה שרוב האנשים כאן מורישים לילדיהם.
יש כ"כ הרבה הוכחות, לא רק מהממשלה הנוכחית, זה דווקא הולך הרבה אחורה, שמה שישראל באופן שיטתי מנסה לעשות זה להסלים את המצב כדי להמשיך להחזיק את השטחים בשליטתה – הורסת תשתיות מנהליות פלסטיניות, מחזקת את הפלגים הקיצוניים ומטרפדת את המנהיגים היחסית מתונים, ועוד ועוד. אבל הצביעות נמשכת, ותימשך, כי מספיק אנשים כאן מעדיפים להאמין בה – אנחנו עשינו כל מה שיכולנו, אבל הם לא רוצים שלום…
כאילו שעם שחי בכלא ומופצץ באופן כמעט יומיומי מהאויר מעדיף להמשיך לחיות כך.
טוב, התגובה הזאת כבר ארוכה מדי וכמובן אי אפשר לתמצת את הדברים האלה. אבל זה ויכוח חוזר, אני מזמינה גם אותך לקרוא רשימות נוספות בנושא. תודה על ההקשבה.
הלינק – לשבת-גוי
נקודה 2 הארוכה – למאיר…
סליחה
א. "אין לנו הצדקה לשפוט פלשתיני שפגע בחיילים בלבד"? מעניין מאוד. אני אדאג להעביר את הבשורה לחברים המחבלים שלי. מעכשיו – רק חיילים!
אנחנו – בניגוד לפלשתינים – דואגים להבחנה ברורה מאוד בין מטרות אזרחיות לבין מטרות צבאיות. הראייה לכך, כמובן, היא שכל הפלשתינים שנהרגו עד כה מירי כוחותינו היו מחבלים רשעים בדרכם לפעולת טרור, במהלכה או מייד לאחריה.
ב. פעולות צבאיות לגיטימיות:
1. הטלת פצצה במשקל טון על בניין מגורים
2. עקירת עצי זית והריסת בתי מגורים על מנת שכוחותינו יוכלו להינות מהנוף הפתוח
3. הקמת חומה המפרידה בין כפרים לבין חלקות האדמה שהם מעבדים
4. פיזור הפגנות באמצעות אש חיה
ג. אז מותר לסכן עזתים. סבבה.
ובאותה נשימה:
אנחנו אף פעם לא יורים ללא הבחנה. שקר וכזב.
יש כמובן את טבלת ההרוגים בחלק "הנתונים" אצל אלה:
http://www.btselem.org/
אבל אל תאמין להם. הם הרי סמולנים שקרנים. הרי ידוע שכל הפלשתינים שמתו היו טרוריסטים.
ואם לא, למי איכפת? הם ערבים, נכון?
ד. ברור! מה היה לך ספק? רק אמצעים צבאיים יכולים למנוע את ירי הקסאמים! רק חומת מגן הפחיתה מאד את כמות פיגועי ההתאבדות והנפגעים הישראלים!
http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=483682&contrassID=2&subContrassID=4&sbSubContrassID=0
זהו! רק לחץ צבאי! בכוח! בנחישות! תירו עליהם מדרפאקרס! אבל בהבחנה, כן?
מדוע אינך עונה על אף שאלה ששאלתי? גם זה בעיני חלק מתרבות הדיון. עניין נוסף של תרבות דיון: לא לשים דברים בפי בן-שיחך ואז להזדעק כנגדם. האם טענתי שכל פעולות צה"ל באשר הן היו לגיטימיות?
לגבי סעיף ד', שימי לב לשלושת הגרפים המצורפים למאמר – בכולם יש ירידה מ 2002 ועד 2004. אין הסבר אחר מלבד ההסבר הצבאי לירידה זו.
גם ממך הייתי מצפה לתשובות ישירות לשאלות שהצגתי.
אני מסכים שאין פתרון צבאי מלא לבעייה. אני לא מסכים עם הגינוי האוטומטי שלך לתגובה צבאית על ירי קסאמים.
>>>יש כ"כ הרבה הוכחות, לא רק מהממשלה הנוכחית, זה דווקא הולך הרבה אחורה, שמה שישראל באופן שיטתי מנסה לעשות זה להסלים את המצב כדי להמשיך להחזיק את השטחים בשליטתה – הורסת תשתיות מנהליות פלסטיניות, מחזקת את הפלגים הקיצוניים ומטרפדת את המנהיגים היחסית מתונים, ועוד ועוד.
אשמח לראות הוכחות כאלה. ע"פ הידוע לי אין זו אלא טענה קונספירטיבית בדויה. אלא אם רנטיסי ויאסין נחשבים בעיניך "מנהיגים מתונים יחסית", או שהמאבק המתמיד של צה"ל בחמאס ובג'יהאד הוא רק אשלייה ולמעשה הוא נועד לחיזוקם.
המאבק המתמיד של צה"ל – למעשה של מר שרון שמאז שעלה ערפאת הוא השעיר לעזאזל שלו – עליו הוא שופך את כל כשלונותיו (וראה כל נאום שלו לאומה מאז עלה לשלטון) – המאבק המתמיד של צה"ל הוא בערפאת ובפתח. צה"ל הרס בשיטתיות את כל המנגנונים של הרשות, ובכך גרם באופן ישיר לשתי תוצאות הרסניות מאוד: 1) חיזוק האלטרנטיבה הימנית-קיצונית – קרי החמאס והג'יהאד
2) נסיון של ערפאת להחזיר את הרחוב אליו – ואז גם הפתח מתחילים להוציא פיגועי כ'תגובה לתוקפנות הישראלית'.
אבל את כל זה שרון לא המציא, אלא כרגיל – רק שיכלל.
כרגע לצערי אין לי זמן לחפש, אבל כבר קראתי לא פעם אחת שישראל עוד בזמן האינתיפאדה הראשונה ועוד לפניה נהגה ביד קשה מאוד כלפי מנהיגים שקראו להתנגדות לא-אלימה לכיבוש באמצעות שביתות, כרוזים וכו'. ישראל הגלתה את המנהיגים המתונים ונהגה ביד קשה מאוד כלפי ביטויי המחאה האלה, ובכך למעשה עודדה ביטויי מחאה אלימים יותר ויותר. צה"ל, אם אתה זוכר, גם נהג לירות- לירות ממש על מנת להרוג – במפגינים לא חמושים במהלך הפגנות נגד הכיבוש באינתיפאדה הראשונה.
נדמה לי שיצא ספר באנגלית על מחאה לא אלימה במאה ה- 20, אם זה חשוב לך אני יכולה לנסות לחפש בקרוב.
אין לי כל עניין להתייחס לשאלות שמנוסחות מלכתחילה באופן כה מקומם, והתגובה הראשונה שלי אליך די הבהירה זאת, לדעתי.
לא, לא טענת שכל פעולות צה"ל באשר הן היו לגיטימיות. מצד שני כן טענת ש"יש לפעול נגדם גם במחיר סיכון אזרחים עזתים, שבקירבם הם פועלים", כך שאם אתה לא מבין את הבעייתיות במדיניות הזאת, אין לי עוד מה להוסיף.
ועוד דבר:
"אין הסבר אחר מלבד ההסבר הצבאי לירידה זו"
מתה על הנחרצות שלך, מאיר.
ובזה נשבר שיא התגובות ממשה בן הראש-עוד מקרה של קיפוח…
א. נו, מה ההסבר? שינוי המצב המדיני לא היה, שינוי במוטיבציה של ארגוני ההתנגדות ככל הנראה גם לא היה ולא נרשם גם שינוי בהצהרות שלהם. אז למה ירדה כמות הפיגועים וכמות הנפגעים בצורה משמעותית ולאורך זמן?
ב. בלתי אפשרי להימנע כליל מסיכון אזרחים בפעולות נגד מחבלים שבעצמם פועלים בתוך סביבה אזרחית. השאלה היא מידת הסיכון. להגיד שאתה מוכן לפעולה, ובתנאי שלא יהיה שמץ סיכון לחיי אזרחים, שקול ללומר ששום פעולה אינה לגיטימית. במקרה שתחליטי על מדיניות כזו, יוכלו ארגוני ההתנגדות לעשות מה שהם עושים עכשיו בדיוק, כלומר לירות קסאמים ומרגמות מתוך אוכלוסייה אזרחית, עד שלא תישאר בכלל שדרות – כי צה"ל לא יוכל להפריע להם בירי עקב היותם מוקפים אזרחים שאסור לנו לסכנם.
בין שתיאור הדברים שלך נכון ובין שלא, אין לכך שייכות לפעולת צה"ל הנוכחית, שאינה מכוונת נגד מתקני הרשות. שאלתי פשוטה: האם את שוללת בכל מקרה את הלגיטימיות של פעולה צבאית כנגד ירי הקסאמים?
מסובך לענות לך באופן עקרוני כי במציאות הדברים לא מתנהלים באופן עקרוני אלא בד"כ באופן מאוד מניפולטיבי.
ובכל זאת – אני לא יכולה לשלול באופן עקרוני את הלגיטימיות של פעולה צבאית כנגד הקסאמים. השאלה רק איזה פעולה צבאית, באיזה היקף, ומהי המטרה.
כשאני שומעת ששרון בשום אופן לא מוכן להפסיק את ה"מבצע המוצלח" שלו, שגבה וממשיך לגבות קורבנות רבים, חיילים ואזרחים משני הצדדים, אפילו כשהחמאס מודיע שיפסיק את ירי הקסאמים אם הצבא יסוג, אני מתחילה לתהות מהי באמת המטרה של המבצע הזה, ומה פשר הכיבוש מחדש של עזה, המאסיבי כ"כ, בזמן של דיבורים על התנתקות ממנה. ואז נכנסים חשדות על כל מיני שיקולים אחרים, פוליטיים-צרים, שביניהם גם השיקול (הקבוע של שרון) שלאינטרסים שלו טוב מאוד להמשיך את המבצע הזה עוד ועוד, וכדי להמשיך את
המבצע הזה עוד ועוד הוא גם צריך שהצד השני ימשיך לתקוף.
מה אכפת לו, הוא לא מסכן את החיים שלו.
וזה רק מקרה מייצג מבחינתי.
אתה בוודאי תחשוב שוב שזו תיאוריית קונספירציה. בסדר. אנחנו לא יכולים עכשיו על רגל אחת לסקור את כל 37 השנים האחרונות. אבל הדיעה שלי התגבשה מתוך מעקב אחר דפוס התנהגות ממושך, לא רק מהתגובה הכי אחרונה לתקיפה הכי אחרונה.
אבל זה מה שאני יכולה לענות לך בינתיים על השאלה שלך.
א. תקופות אלימות בהסטוריה האנושית הן לעולם לא קבועות ברמתן, אלא נוטות להיות בעלות דפוס מחזורי. גם בתולדות הסכסוך הישראלי-פלסטיני היו לא מעט תקופות אלימות – עם התפרצויות של אלימות ברוטלית וירידות. אם המוטיבציה של ארגוני ההתנגדות לא השתנתה סביר להניח שנראה בעתיד פיגועי התאבדות נוספים. יש לי הרגשה שגם בצה"ל יסכימו עם ההבחנה הזו שלי.
אני מקווה שברור לך שכל תפקיד בכיר בארגוני ההתנגדות ש"מתפנה" בעזרתו האדיבה של צה"ל יאוייש כל עוד קיימת מוטיבציה.
אז אנחנו יכולים להמשיך ולחסל, לייצר עוד מוות והרס וללבות את המוטיבציה עד אין קץ, או שאנחנו יכולים לנסות ולמנוע מראש את המוטיבציה של הארגונים האלה לפעול.
מנקודת הראות שלך, פעילות צה"ל היא רק הגנתית: יורים עלינו, אז זכותנו להתגונן. מנקודת הראות שלי פעילות צה"ל משעתקת את המצב, היא מייצרת "עוד מאותו הדבר", ולכן אין בכוחה לשנות את המצב, נדרש משהו אחר.
יש היום ראיות לכך שתחילת המהומות באינתיפדה הנוכחית היתה ספונטנית, ותגובת צה"ל היתה כה קשה עד שהיא ליבתה את האש ותרמה להסלמה. תשווה את זה למשל לתקופת נתניהו ו"סלע קיומנו" שלו. איך זה שהמהומות שפרצו אז לא הסלימו לכדי אינתיפדה?
אני יודעת שזה קשה לשמוע שגם לנו יש אחריות למצב הנוכחי. בשום מקרה אני לא אומרת שהיתה פה קנוניה מסוג כלשהו ללבות את האש בכוונה. נראה לי שהתגובה של צה"ל היתה קשה על מנת להרתיע. רק שהם טעו – במקום להרתיע הם רק עוררו את מלוא התיסכול והזעם, והתוצאה היא הסלמה מהירה.
היו לא מעט נקודות במהלך האינתיפדה הנוכחית בהן הושג כבר כמעט שקט, ואז בא איזה "חיסול" ועורר מחדש את הבלאגן.
אז אתה שואל אותי מה ההסבר? אני לא חושבת שזו הפעילות הצבאית. אני חושבת שזו דעיכה שבאה פשוט עקב חלוף הזמן. אנשים פה עייפים, ורעבים. צה"ל עלול עוד לעורר שוב את השטח עם היד הקשה שלו.
ב. בוודאי שאפשר להימנע מסיכון אזרחים, מאיר. הבעיה שלך היא שאתה חושב נקודתית: רק במסגרת הנתונה, הקיימת, של הלחימה. אתה לא חושב בגדול על התמונה כולה. העניין הוא שבמקום להתעסק עם חשיבה אסטרטגית איך לסיים את מצב הלחימה ולתת אופק מדיני ותקווה לאנשים, אנשים פה מתעסקים בחשיבה טקטית – איך למנוע ירי קסאמים. באותה צורה ההתעסקות היא ב"איך לפגוע בתשתית הלחימה" – אמצעי החבלה, הנשק, והחמושים – במקום ב"איך לפגוע בתשתית הטרור", שהיא, ידידי, המוטיבציה להרוג.
אנחנו ניפגש כאן לדסקס את 'התגובה ההולמת' גם במבצע "ביעור חמץ" (אם עוד נהיה כאן כמובן), או שמא זה יהיה עוד קודם, במבצע "נרות חנוכה". המצרים שוב יציעו גישור כדי להשיג הסדר והפסקת אש, שרון שוב ידחה את זה על הסף – בשביל מה? איזה אינטרס יש לו בכלל להפסיק?
וימשיך להחריב שכונות ו"לחסל מחבלים".
הכסף לפיגועים ולקסאמים ימשיך הרי לזרום מאיראן או מאיפה שזה מגיע, והאנשים המיואשים שנותרו תחת משטר כיבוש ואפרטהייד, בסגר ועוצר ותחת הפצצות והחרבות של שכונות מדי יום כמעט, יעשו את הדבר הכי מוסרי ומתבקש מבחינתם וימשיכו להילחם נגדנו.
וכך זה ימשיך.
הכל, רק כדי שעד סוף הקדנציה שלו האיש הזה לא יצטרך להתמודד עם המעשה האמיץ האמיתי – הגעה להסדר והחזרת השטחים.
לא שמעתי הצהרה של החמאס על נכונות להפסיק את ירי הקסאם, שמעתי דווקא הצהרה הפוכה – הבטחה לירות על אשקלון. בכל אופן, אם החמאס יבטיח הבטחה להימנע מירי קסאם בתמורה להפסקת המבצע, ואם יקיים את הבטחתו, האם זה לא מראה שהמבצע (לפחות עד להשגת ההבטחה) היה מוצדק ומועיל?
ירי הקסאמים על שדרות וקיבוצי האיזור נמשך בתדירות שבועית לפחות מזה חודשים רבים וכבר גבה קורבנות לא מעטים. איך אפשר לומר ששרון מחמם את האיזור בכוונה?
אני חושב שחילוקי הדיעות האמיתיים ביני לבינך ולעוד מישהי הן בקשר לריאליות של פתרון מדיני מלא וכולל, ולא ללגיטימיות והתועלת של מהלך צבאי מסוים. אני גם חושש שדעותיך לגבי האפשרות המדינית משליכות על האופן שבו את מעריכה עובדתית את המהלכים הצבאיים ואת תועלתם ונזקם.
א. מסכים שנראה בעתיד פיגועי התאבדות ופיגועים אחרים. פעולות צבאיות יכולות לצמצם את מספר הפיגועים, לא למנוע אותם לגמרי. את חושבת שהירידה המשמעותית והמתמשכת בפיגועים היא סתם עניין מחזורי, אני חושב שהיא תוצאה של חומת מגן, של החיסולים ושל גדר ההפרדה.
ב. כפי שאמרתי, לא להסכים להעמדת אזרחים עזתים בסיכון משמעו להימנע לגמרי מפעולה צבאית, ולפי דעתי הימנעות כזו פירושה העמדת אזרחים ישראלים בסכנה. האם הנכונות לפנות את ההתנחלויות בעזה לא נתנה לעזתים אופק מדיני ותקווה? מה הם מנסים להשיג בירי הקסאם על שדרות?
אני מסכים עם המאמר של אברהם טל ב"הארץ" היום.
http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=484521&contrassID=2&subContrassID=3&sbSubContrassID=0
א. אני חושב כך וכך, ואילו את חושבת שהירידה המשמעותית והמתמשכת בפיגועים היא *סתם* עניין מחזורי.
הו כן, אתה ממש חזק ב"תרבות הדיון".
ב. "האם הנכונות לפנות את ההתנחלויות בעזה לא נתנה לעזתים אופק מדיני ותקווה? מה הם מנסים להשיג בירי הקסאם על שדרות? "
יש לי סנסציה בשבילך מאיר:
לא כל העזתים יורים קסאמים על שדרות.
ולהגיד שההתנתקות מעניקה להם "אופק מדיני ותקווה" היא היתממות. מדובר – להזכירך – במהלך חד צדדי, שבמכוון
מתעלם מכל סמכות פלשתינית אליה דברים אמורים להימסר.
מה יהיה לאחר ההתנתקות (בוא נצא מהנחה שדבר כזה יהיה, אף שאני נוטה לפקפק בתיאוריה הזו), כשישראל תכבה את האור ותנתק את המיים? מי אמור לטפל באוכלוסיה? ישראל לא בדיוק דאגה לפיתוח תשתיות שיאפשרו עצמאות לאוכלוסיה זו, שלהזכירך נמצאת תחת אחריותה של ישראל קרוב ל- 40 שנה.
ההשערה שלי היא שאם תהיה התנתקות – וללא מסירת סמכות מדינית מתאימה לפלשתינאים – תיווצר אנרכיה כזו שארגוני ההתנגדות יעלו כפורחים. מה שיחייב את ישראל כמובן לשוב ולכבוש את הרצועה.
בעצם, זה לא מה שכבר עכשיו קורה?
טלי, ראשית הרשי לי להתנצל על כך שאני מגיב באיחור.
ולמענה לטענותיך מיום ה-10/2/2004 10:22:24 AM:
א. ראשית לא ברור לי איך שאלת הזהות רלוונטית להבעת דעות באתר? ובאותה נשימה אשאל האם הפנית את אותה שאלה גם ל"שירה", "עוד מישהי", "jill" וכו' השייכים למתרס שלך? איך נוכל לדעת עם פרטי הזיהוי שסופקו נכונים ולמי זה משנה? מעניינים הרעיונות המועלים.
ואם חלק מהזהויות הם אדם אחד המביע דעות שונות כדי לבדוק את חוסנן הרעיוני של דבריו או של התכנים הכתובים באתר זה, האין זה לגיטימי? לגיטימי לגמרי "בספר שלי" מאחר וזה גורם לך לחשוב.
ולמרות זאת אם תהיה "מגמת הזדהות כללית" באתר שלך שניתן יהיה לבדוק את אמיתותה, אני אהיה הראשון שיזדהה למרות שאני חושב שזה מיותר לגמרי.
מה שמביא אותי לנקודתי השניה ולסיבה שבכלל התחלתי להגיב באתרך.
ב. "התפיסה הדמוקרטית גורסת כי מאחר שלאיש אין ידיעה-להבדיל מדעה-לגבי מה טוב, או צודק או נכון-הרי יש לאפשר לכל אחד להציג את דעתו המנומקת, לנסות לשכנע בה את זולתו, וכך לאפשר לכל הדעות להתחרות ולהתעמת ב'שוק דעות' פתוח." (משה נגבי, חופש העיתונות בישראל ערכים בראי המשפט).
"השרשור הנוכחי" אינו עומד בקריטריון זה מאחר וחסרות בו רוב התגובות של זורגי ולכן הוא אינו "מדבר בעד עצמו".
את טוענת שמחקת את תגובותיו מאחר וחזר פעמים רבות "על המשאלה שכל השמאלנים ובמיוחד אני יבצעו בעצמם חרקירי".
האתר הזה (אתר יפה ומושקע יש לציין) הוא האתר שלך את קובעת מה יפורסם בו כולל אילו תגובות,אני ואחרים ובכללם זורגי יכולים רק להגיב על הנכתב בו, עקבתי האתר בשבוע האחרון וקראתי את תגובותיו (לפני שמחקת אותם ושמרתי את תגובותיו ותגובותיך), ולא מצאתי זכר לדברים שטענת ולכן עליך מוטלת חובת ההוכחה וההסבר מדוע מחקת את תגובותיו? כולל ציטוטים ומראי מקום.
מעבר לכך, צנזורה היא כלי שצריך להפעילו כאילו היה אזמל מנתחים כדי להבטיח שמירב הדעות יוכלו להתמודד ב"שוק הפתוח" הנ"ל. אבל עושה רושם שאת משתמשת בה כמו גרזן מלחמה ויקינגי, זורגי פרסם מספר תגובות לא ראויות (מה שעדיין טעון הוכחה) אז במקום רק למחוק אותם פשוט אסרת עליו את זכות התגובה, "זה לא פייר להמשיך לרדת על זורגי המסכן הרי לא תינתן לו יותר זכות התגובה…" (טלי 10/01/2004 PM 8:34:51) ובכך את בעצם דפקת את עצמך
מאחר ו"אור השמש הוא חומר החיטוי המשובח ביותר, אור החשמל הוא השוטר היעיל ביותר" (השופט לואיס ברנדייס,other people's money).
אך החוצפה האמיתית היא שאת מבכה את אכזריות הממסד השלטוני הישראלי ומר גורלם של הפלסטינאים כאשר בביתך פנימה את עושה מעשה אלים כפי שצויין לעיל-כמו באפלות שבדיקטטורות-וכפי שציינתי קודם לא לי ולא לאף אחד אחר יש את היכולת לקבוע מה יתפרסם באתר שלך, רק לך יש אותה, ובכל זאת את מאשימה אותנו בסתימת פיות! "אתם מנסים לתקוף ולהאשים ולהשתיק" (טלי בתאריך 10/2/2004 10:22:24 AM).
אז טלי וקוראים אחרים (אם יש כאלה) אל תטעו טלי היא הקוזאק הנגזל במקרה הזה וזורגי הוא האנדרדוג שיש להגן עליו, הוא גוון חשוב בדיון זה, אל תסכימו איתו תקרעו לו את הצורה on-line, אבל תמונת הדעות אינה שלמה בלעדיו. ומן האינטרס של כולנו שהוא ימשיך ויכתוב כאן.
ומילה אחרונה לגבי "תרבות הדיון" השופט האמריקני ויליאם ברנן אמר כי "דיון בענייני ציבור אמור להיות בלתי מרוסן, נמרץ ופתוח לחלוטין ועשוי לכלול התקפות מתלהמות וחריפות" (new york times v.sullivan, 376 U.S. 254, at p. 280)
לכן כל עוד אתם מנומקים על תחששו להיות תקיפים ובוטים.
או שמא זורגי בשם חדש?
אתה מעייף מאוד.
כפי שכתבתי בשפה מאוד מאוד ברורה, אחרי שנמאס לי לשמוע את ההשמצות והקללות של זורגי הודעתי לו שכל תגובותיו הבאות – לא משנה מה יכלל בהן- יימחקו. תגובותיו הקודמות לא נמחקו ואתה יכול להתרשם ולהתבשם מהן בשרשור הזה.
יתרה מזאת, אם אתה מתגעגע אליו
אתה יכול לקרוא תגובות קודמות שלו בפוסטים הקודמים שלי. תגובות שהיו אלימות במיוחד נמחקו גם משם, כך למשל התגובה שבה הוא הביע את המשאלה שאתאבד.
כפי שאמרתי ואמרו אחרים עשרות ומאות פעמים בעבר, לחופש הביטוי יש גבול. ובניגוד לאתרים כמו וואלה, msn ו- Ynet, באתר שלי אני ממש מתכוונת לזה שיש גבול.
אולי גמיש יותר מאתרים אחרים ברשימות, אבל קיים.
עצוב, נורא עצוב שצריך להסביר היום מה פירושו של דיון הוגן והגון, אבל בשארית כוחותיי אנסה להסביר שוב:
דיון שמתרכז באופן כללי בנושא הרשימה ולא גולש להעלבות והשמצות, שנימתו היא מכבדת ומנומסת ולא מתובלת בקללות, גידופים ותוקפנות כלפי הקוראים האחרים או בעל/ת האתר.
אני שוב מזכירה לך שאתה מתארח פה באתר פרטי ויש לי את הזכות המלאה ליצור לעצמי סביבה נעימה ככל האפשר.
ולסיום אצטט גם אני את הטקסט החביב שנמצא כאן מתחת לכל תגובה שאתם כותבים. אולי הגיע הזמן שאתה, נווד, וכל הזורגים באשר הם, באמת תקראו אותו:
מערכת התגובות נועדה לאפשר דיונים, והשימוש בה כפוף לדין הישראלי. אז אנא שמרו את תגובותיכם ענייניות ומתחשבות בקוראים האחרים, וזכרו שאתם הנושאים באחריות לתגובות שתפרסמו במסגרת באתר זה (כבכל מקום אחר). אין אפשרות להבטיח שהתגובות שתפרסמו ישמרו באתר זה, אז אנא גבו את תגובתכם בהעתק לפני שיגורה (במידה שאתם מעוניינים לשמור אצלכם העתק). וכן, הודעות שלדעתנו פוגעות או לא מתאימות בכל צורה שהיא, בהחלט עשויות להימחק… זכויות היוצרים בתגובות שיתפרסמו במסגרת אתר זה, שמורות לכותביהן. ברוכים הבאים.
ואני מסכימה עם דבריו של יוסי דהאן מאתר 'העוקץ'. זה אמנם נכתב לפני כמה ימים, עוד ב- 30 לספטמבר, אבל מיום ליום זה נשמע יותר נכון
http://www.haokets.org/mail-message.asp?ArticleID=784
טלי יקרה,
צר לי מאוד לשמוע על עייפותך,לשכנע את עצמך זה באמת מאוד מעייף.
לצערי אולי קראת אך לא הפנמת חלק מהטקסט שאת מצטטת לך בשמחה, אכן יש גבולות לחופש הביטוי ומי שקובע את הגבולות האלו (בדיוק כפי שכתוב בטקסט) הוא ה"דין הישראלי" אם את חושבת שיש בתגובותי איזושהיא הפרה של הדין הזה את מוזמנת לתבוע אותי, אופיע מולך בכל בית-משפט (אבל למה לעבוד קשה כשאפשר למחוק), את טוענת גם שאינך נותנת במה לטיעונים אלימים שהרי בטוי מסוג זה:
"שרגא חייל בתאריך 10/1/2004 7:21:56 PM
במקום להסתער על פקסימיליות
למה שלא תקחי את האנשים שלך
ובמבצע לילי
תשברו למתנחלים ממעון את העצמות?
נכון זה לא יפה
אבל זה פתרון"
שפורסם בטקסט של טלי "אין להם אלוהים" הוא כמובן לא טיעון אלים מאחר והוא מהצד הנכון(השמאלי) של המתרס. ועכשיו קוראים נכבדים כדאי שתדעו שטלי אמונה גם כללי הדיון "ההוגן וההגון" וכדי להמחיש זאת הסתכלו נא
בקטע הבא של טלי: http://www.notes.co.il/talila/5677.asp
ועקבו אחרי תגובותיו של "גוש" (דווקא מהצד השמאלי הפוליטי) כלפי הצנזורה של טלי. ללא ספק טלי פרס סוקולוב לעיתונות מובטח לך ומי יודע בשנה הבאה אולי גם פרס פוליצר.
ועצה אחרונה לכם קוראים נכבדים מאחר ועושה רושם שטלי מאמינה במשנתם של סטאלין ולנין "מדוע יש להתיר את חופש הדיבור והעיתונות?…רעיונות קטלניים יותר מאקדחים"
(ולדימיר איליץ' לנין).קראו דברים אלו בזריזות לפני שהקומיסר ימחק גם אותם…
מאוד נהנתי לקרוא את הכתיבה שלך, נווד.
אני מאוד מסכים עם הדברים שנכתבו.
אני חושב שטלי חצתה, יותר מפעם אחת, את הדלת של , הלגיטימיות של הטענות שלה מבחינת "נאה דורש, נאה מקיים".
לדידי, קשה לי לקרוא את רוב הכתיבה שלה, גם זו המינית ובטח זו הפוליטית. לא פעם אני מוצא את עצמי נעלב וזועם מול האיוולת שאני רואה באתרים כגון זה, איך מיעוט אליטיסטי, יכול לכתוב ולהתבטא בצורה כזו ואיך דוקא הרוב, או האנשים שחושבים אחרת, נדחק לקרן שוליים רעיונית.
לכן, מדיניות התגובות הלא עיקבית של טלי, גורמת לי לרצות להגיד משהו. גברת זו, ביחסה לשמאלנים – מלטפת את התגובות שלהם קלות במקלות סושי עדינים, אך ביחסה לימין, או לאלו שלא חושבים כמוה, מהר מאוד המקלות הופכים לסכין קצבים גדולה ומשוננת. על כן, מה שכתבת מאוד נכון לי ומתאים לי.
תודה חיימון, לכבוד הוא לי.
שאיפתי היא שדיון תמיד יהיה מורכב מכל הגוונים
ושהרעיונות יזרמו בו בצורה חופשית, בלתי-מרוסנת, ואפילו בוטה, כל עוד הכתיבה היא מנומקת ומעוררת מחשבה.
לכן חשוב שיחזרו לפה כותבים כמו "מעיק גס" ו "זורגי" אינני חושב שזורגי צריך לייחל למותה (בהנחה שאכן עשה זאת), בדיוק כפי שאינני חושב שצריך לרצות לחזות בעצמותיהם השבורות של המתנחלים. זכותו של "זורגי" להתבטא בבוטות כאשר טיעוניו מנומקים בלהט הויכוח, בדיוק כפי שזכותה של טלי ואחרים לכסח אותו on-line ולא להעלים את טיעוניו במחשכים.
רק כך יהיה לנו דיון הוגן ותמונת דעות שלמה ומקיפה.
בין השיח סביב הרשימה הזו, לשיח סביב הרשימה שכתובתה
http://www.notes.co.il/talila/7820.asp
טלי,
למה לאחר שהחלטת ליתן זכות תגובה (אפשרות שיכלת בהחלט
להמנע ממנה, בדומה לכותבים אחרים), את נפגעת משיח
מילולי חריף ביותר אבל נותנת לגיטמציה לשיח שיש בו
לגיטימציה של אלימות רצחנית כלפי בני אדם
(מתנחלים אלימים, אך עדיין בצלם, בדיוק כמוני וכמוך).
חשבתי על שאלתך לא מעט (שחזרה כאן כמה פעמים), זאת שאלה לא קלה ורציתי להתמודד איתה באמת.
ובכן, זה אף פעם לא קל למחוק. אתה לא שואל אותי על תגובות שטנה רבות שנכתבו באתר הזה והופנו כלפיי (או כלפי הערבים/ שמאלנים באשר הם) ולא נמחקו, ואולי כן היו צריכות להימחק.
זו תמיד דילמה – כי אין לי שום רצון להישאר רק עם אחיי לדיעה, אבל לצערי הרב – באמת – רוב המגיבים שמתבטאים פה והשקפת עולמם רחוקה משלי בוחרים לנסח אותה משום מה בצורה מאוד דוחה, אלימה ופוגעת. כשמדי פעם מגיע מישהו שמוכן להתווכח בטון מכבד ומנומס אני ממש נושמת לרווחה, ושמחה מאוד להיכנס איתו לדיון ענייני. אפילו ויכוח. וויכוח יכול להיות נוקב, אפילו סרקאסטי פה ושם, בלי להיכנס לתיאורים פלסטיים של מה נעשה לאויבינו או לחברים של טלילה או לטלילה עצמה, הלא כן?
ועכשיו באשר לתגובה הראשונה בפוסט על המתנחלים:
הגעתי אליה קצת מאוחר, התלבטתי מאוד אם להשאיר אותה או למחוק. בהתחלה רציתי לכתוב בתגובה שזה מנוגד לכל מה שאני מאמינה בו, להתנקם באותם אנשים, אבל אז החלטתי שזה מובן מאליו. בסוף החלטתי לתעל את הזעם המוצדק לכיוון חוקי וקונסטרוקטיבי יותר, ולכן כתבתי "זה הזמן לשלוח פקס".
אגב מסתבר שהיתה תקיפה נוספת היום – בנוכחות הצבא והמשטרה שלא עשו דבר, אבל זה בשולי הדברים כרגע.
ובשורה התחתונה – אני תמיד מתלבטת אם למחוק או לא, אני חושבת שזה גם משתקף מתגובותיי. לפעמים אני גם טועה ובכל מקרה זו דילמה. ולגבי אותה תגובה -עכשיו כנראה מאוחר מכדי למחוק. בכל מקרה נראה לי ברור לכל מי שקרא אותה שמכיוון שההצעה הופנתה אלי, ומכיוון שאני לא מאמינה באלימות כפתרון, הרי שאין לי שום כוונה לעודד מהלכים כאלה או לתמוך בהם.
מקווה שזה עונה איכשהו לשאלתך.
לי נראה שלא היה צריך למחוק את התגובה של שרגא חייל. ייתכן שהיה מקום להוסיף למען הפרוטוקול הסתייגות (מתונה). להלן שני נימוקים:
1. קריאה לטלי להתאבד או משהו בדומה לזה היא סתם גסות רוח. טלי לא עשתה שום דבר רע, חוץ מאשר לעצבן כמה ימנניים (בעצם, זה אפילו דבר טוב). בניגוד לכך, קריאה לשבור למתנחלים במעון את העצמות היא קריאה עניינית(בהנחה שהכותב התכוון למתנחלים שתקפו את שני המתנדבים מחו"ל). כמובן שבמדינה מתוקנת היה צריך להשאיר את הטיפול בהם לרשויות אכיפת החוק, אבל אנחנו לא חיים במדינה מתוקנת, אלא במדינה שמיום ליום הולכת ונעשית דומה לדרום אפריקה של תקופת האפרטהייד. ברור לכולם, אני חושב, שהסיכוי שהמשטרה תעשה פעולה ממשית כדי לעצור את החוליגנים ממעון שווה בערך לסיכוי שחבורת הימנניים שבאתר תחליט להשתתף בהפגנה הקרובה מול משרד הבטחון (או לסיכוי שבשבוע הקרוב יצמחו חצילים על כף ידי השמאלית, כפי שהיה מנסח זאת אהוד יערי).
חוץ מזה, כשהמתנחלים יורים בערבים או מתעללים בהם הם נוהגים לפעמים לטעון שהם "נוטלים את החוק לידיים", אז אולי הגיע הזמן שמישהו באמת "יטול את החוק לידיים".
2. ההצעה של שרגא ("למה שלא תקחי את האנשים שלך ובמבצע לילי תשברו למתנחלים ממעון את העצמות") – ככל שהיא מפתה, ברור שהיא לא מעשית (בניגוד, למשל, לדברי הסתה מימין כמו "למחוק את בית-חנון" שמתבררים כמעשיים מאד). מישהו באמת חושב שטלי וחברותיה ממחסום watch (ואולי עוד כמה שמאלנים חנונים) יכולים להיכנס למעוזי המתנחלים ולהרביץ להם? אולי, אם גם הגברים המסוקסים של "אומץ לסרב" היו מצטרפים לענין, אבל הבעיה היא שהם מסרבים להיכנס לשטחים…
נראה לי שכוונת המשורר היתה לקרוא לשמאלנים להפסיק עם פעילויות שלא מביאות תועלת רבה ("במקום להסתער על פקסימיליות…") ולעבור לדפוסי פעולה מעשיים יותר. כנאמר: "וחתתו עטיהם לחרבות ופקסימיליותיהם למרגמות."
אני כרגע צופה בזרם הפצועים הבורח על נפשו מסיני ואני ניזכר בכתבתו של גדעון לוי הקוראת לישראלים להתעלם מהזהרות השב"כ מפני פיגוע אפשרי בסיני…
האמת היא שנגמרה לי האמפתיה לערבים כבני אדם, נמאס לי לחשוב על סבלות הצד השני, אין לי כל רצון להמשיך בדו שיח עם עם מרצחים אכזריים. אבל יותר מכך נמאס לי לחלוטין לשמוע את כל המשתפ"ים הישראלים מן השמאל הלא ציוני. אני בעד מלחמה ! ראשית בבוגדים השוכנים בתוכנו, תקראו לי פשיסט, תקראו לי נאצי נו אז מה ? הרי אתם עושים זאת כבר היום, כבר עשרים שנים.
אם תזדמן לי האפשרות אני בשימחה אקטוף את כולכם ואשלחכם למעצר מינהלי במחנה ריכוז ליהודים. מי שירצה להשתחרר יקבל כרטיס בכיוון אחד לחו"ל. די נמאס לי לראות אתכם רוקדים על הדם ובאותה העת מסירים את האחריות מעל עצמכם.
אני בטוח שכאשר יראו הערבים את נעשה לכם הם יעזבו מרצונם החופשי…
היו שלום נחשים קטנים, קחו את המהפכה המתמדת שלכם למחוזות אחרים.
ישראל! וכמו כן הם רוצים גם ערימה גדולה של יהודים מתים כמובן.
Dec 14 200 נשלח במייל למערכת הידברות
לכל אלה שאינם מכירים, דניס מילר הוא קומיקאי אשר יש לו תוכנית טלביזיה שנקראת : Dennis Miller Live, בערוץ הטלביזיה האמריקאי HBO. ולאחרונה הוא אמר בתוכניתו את הדברים הבאים אודות המצב המזרח התיכון.
עיון מהיר על המצב הוא תמיד חשוב , אז כשרות לכל האמריקאים שעדיין לא תפסו את העניין, אני מציע לכם עכשיו את הסיפור על המזרח התיכון בכמה משפטים בודדים ,
וככה זה הולך
הפלשתינאים רוצים מדינה משלהם.
אבל יש רק דבר אחד בקשר לזה, אין דבר כזה פלשתינאים.
זו מילה שהומצאה.
מדינת ישראל נקראה פלשתינה כבר לפני אלפיים שנה.
כמו המילה וויקנים, וויקה היא דת פאגאנית מבוססת טבע, אך לא עובדת-טבע. מקורה במאה ה-20, והיא משלבת אלמנטים של כשפים מסורתיים (מאגיה עממית), עם תורתו של ג'ראלד גרדנר. בצורתה המקורית, וויקה היא דת פריון סודית, המאמינה באל זכר ובאלה נקבה.
פולחני המסתורין של האל והאלה מועברים למאמינים באמצעות טקסי הכנסה בסוד (פולחני מסתורין הם אמיתות שניתן להבין רק באמצעות חוויה וניסיון ישיר). במהלך השנים, התפתחו וריאציות רבות מאוד של צורה מקורית זו, כולל התמחויות ייחודיות אישיות.
פלשתין נשמעת כמו מילה עתיקה אבל למעשה זו המצאה חדשה.
לפני שהישראלים זכו באדמה במלחמת ששת הימים, עזה נשלטה ע"י מצרים, יהודה ושומרון ע"י הירדנים, ולא היו שום פלשתינאים.
מיד איך שהיהודים התחילו לגדל על האדמות האלו תפוזים בגודל של כדור-סל, מה אתם יודעים, תגידו היי לפלשתינאים שבוכים על הקשר העמוק לאדמתם הגזולה ולאומתם.
אז למען ההגינות, בואו לא נשתמש יותר במילה פלשתינאים כדי לתאר את האנשים הנפלאים האלה, אשר רוקדים מאושר על מתינו (הכוונה להרוגים של התקפות הטרור בארה"ב) עד שמישהו אומר להם שהם מצולמים.
במקום זה, בואו נכנה אותם כמו שהם
ערבים אחרים שאינם מסוגלים להביא לידי מימוש דבר בחייהם ומעדיפים לעטוף את עצמם במלודרמה מפתה של מאבק ומוות אינסופיים.
אני יודע שזה קצת כבד להשתמש במילים כאלה ב -CNN,
אז מה דעתכם על ההגדרה:
שונאי-יהודים שזה מקרוב באו.
טוב, אז שונאי-היהודים החדשים האלה רוצים מדינה משלהם.
אופס, רק עוד משהו.
לא, הם לא.
הם יכלו להיות בעלי מדינה משלהם בכל זמן בשלושים השנים האחרונות, ובמיוחד לפני כמה שנים בקמפ- דייויד, אבל אם יש לך מדינה משלך, אתה צריך שיהיו לך רמזורים ומשאיות לפינוי זבל ומשרד החקלאות…
והכי גרוע, אתה למעשה צריך לתכנן ולבצע דרכים כדי להתפרנס.
זה לא צחוק. בכלל לא.
הם רוצים את מה שכל שונאי-היהודים באזור רוצים, את ישראל!
וכמו כן הם רוצים גם ערימה גדולה של יהודים מתים כמובן, כי פה נמצאת עיקר החגיגה, אבל בעיקר הם רוצים את ישראל.
למה?
קודם כל, הניסיון להרוס את ישראל – או את הישות הציונית,
כפי שכתוב אצלם בספרים.
ושנית, חמישים השנים האחרונות איפשרו לשליטים הערבים להסב את תשומת הלב של תושבי מדינותיהם מהעובדה שהם אנשי הצווארון הכחול הכי עלובים ועניים והכי נחשלים עלי אדמות אללה.
ואדמות אללה לתושבי מדינות אלה זה בהחלט אומר משהו…
זה גורם לי לגלגל את עיני בכל פעם שהצדיקים מדברים על צדק מוסרי ועל ההיסטוריה והתרבות של המוסלמים במזרח התיכון.
אם לא פספסתי משהו, הערבים לא העניקו לעולם דבר מלבד אלגברה, אשר דרך אגב, תודה רבה, לעזאזל עבור זה.
תלעסו את זה היטב ותקלטו
500 מליון ערבים וחמש מליון יהודים.
תחשבו על כל המדינות הערביות כמו על מגרש כדורגל, ואת מדינת ישראל כקופסת גפרורים במרכז המגרש.
ועכשיו אותם חברה נשבעים שאם מדינת ישראל תיתן להם חצי ממנה, כולם יהיו חברים טובים.
באמת?
ואווו. איזה חדשות מגניבות.
היי, אבל מה עם התמשכות המלחמות להשמדת המדינה הזעירה, והחוקים צמאי הדם הקנאיים שלהם לזרוק את כל היהודים לים?
אה, זה? סתם צחקנו.
חברי, קווין רוני, העיר הערה מעניינת מאד אתמול.
בואו נהפוך את הנתונים
תארו לעצמכם חמש מאות מליון יהודים וחמש מליון ערבים.
עמדתי נדהם מול הפשטות שבעניין.
האם מישהו יכול לתאר את היהודים חוגרים על עצמם סכיני גילוח וחגורות נפץ? כמובן שלא.
או מגייסים לעזרתם כל דבר שאפשר למשך דורות, כדי לדחוף את המדינה הקטנה של הערבים לים? לא הגיוני.
או רוקדים מאושר על רציחתם של חפים מפשע? בלתי אפשרי.
או מפיצים ומאמינים בזוועות שקריות שהערבים אופים לחם בדם של ילדים יהודים? מזויע.
לא!
כמו שאתם יודעים, אם היו מניחים ליהודים לחיות בשלום ובשלוה, הכי הרבה שהיהודים היו יכולים לעשות לאחרים בעולם, זה להתווכח איתם עד מוות.
הנשיא בוש, אלוהים ישמור על נשמתו, מהלך על חבל דק.
אני מבין את זה, בניסיונות החיוניים שלו בעירק ומדינות אחרות.
זה האינטרס שלנו, כאמריקאים, לנסות ולשמור על יציבותם של בעלי בריתנו הערבים ככל שניתן, כי אחרי הכל, זה לא יותר קשה לעשות את זה מאשר לשמור על אולם מלא דוגמניות על, שמנעו מהם את הסמים….
למרות זאת, באסטרטגיה לטווח ארוך, ישנה תמיד סכנה של חוסר איזון. אנחנו כבר הפסדנו קצת.
אחרי 11 בספטמבר, הנשיא שלנו אמר לנו ולשאר העולם שהוא הולך לעקור משורש את כל הטרוריסטים ואת המדינות שתומכות בהם.
נפלא, אז הישראלים, אחרי חודשים על חודשים שהם עוברים את המקבילה לאוקלהומה-סיטי.
התקפת הטרור באוקלהומה-סיטי
בשנת 1995 הותקף בנין הממשל הפדרלי בעיר התחתית באוקלהומה-סיטי, בהתקפת טרור אשר גרמה להריסת כל קומפלקס המבנה וגרמה למותם של 186 בני אדם, מתוכם 19 זעטוטים ששהו בגן, כ-800 פצועים, ומעל שלוש מאות מבנים שנהרסו בסביבה.
זו היתה התקפת הטרור הגדולה והדרמטית ביותר בארהב עד מתקפת הטרור ב- 11 בספטמבר.
מידי שבוע, וגם מידי יום, שהתחילו לעשות את מה שאנחנו עושים, אז אנחנו אומרים להם לגלות איפוק.
אם אמריקה הייתה מותקפת במתקפת טרור כמו באוקלהומה-סיטי כל יום, מייד היינו צורחים על הממשלה לחסל את זה ולהרוג כל דבר שחי דרומית לים התיכון ומזרחית לנהר הירדן.
וברכתי עמכם, תחיו בשלום, תהיו בריאים ושמחים, ושיהיו לכם חיים נפלאים.
הרגישו חופשי להעביר את זה הלאה לכל חבריכם ומכותביכם.
לפני כמה זמן נאם אחד מראשי הפלשטינים[שחכתי את שמו]
אתם מתעסקים עם דור שאוהב את המוות כמו שאתם אוהבים את החיים(!!!)
"ויאהב קללה -ותבאהו"
אמנם כתוב -בנפול איבך אל תשמח(חבל שהם לא יודעים על זה)
אנו לא שמחים בנפול איבנו , אך גם לא מצטערים –
ויאהב קללה -ותבאהו…
בתקווה שהתגובה הזאת ושלך לא ימחקו
תודה על הבמה
יאיר